Лілія Шевцова, російський політолог, старший науковий співробітник Інституту Брукінгса - завжди бажаний гість у Києві. Вона як один із найпомітніших інтелектуалів і фахівців з Росії затребувана і журналістським, і експертним середовищем.

В її виступі на нещодавньому Київському форумі, присвяченому проблемам безпеки, пролунали дуже цікаві оцінки і драматичні прогнози про те, що обраний Росією шлях подібний до самогубства.

Лілія Шевцова відповіла на запитання Укрінформу.

ПРО НОВІ ФОРМИ ЕСКАЛАЦІЇ

- Ліліє Федорівно, на форумі ви сказали, що кремлівські ідеологи розробляють нову політику для Заходу. Таку собі політику мирного співіснування, в якій Україна нібито виноситься за дужки. Цією політикою і в цьому винесенні за дужки передбачається гібридна війна, як і раніше, поставляється зброя і солдати, чи ситуація нібито заморожується і РФ реально припиняє живити цю війну?

- Давайте структуруємо відповідь на це питання, тому що його ставлять часто. Йдемо по пунктах. Перше, потрібно виходити не з психології Путіна, потрібно виходити не з логіки 2014 року. Друге, потрібно виходити з логіки виживання російського самодержавства, яке зараз перебуває на стадії захисту себе від зовнішнього світу. Третє, Україна меншою мірою для Кремля і для самодержавства є самоціллю, а наразі в значно більшому ступені інструментом. Четверте, Україна є полем, де Кремль фактично бачить можливості проведення червоної риски. От яка червона риска, до якої Кремль може дійти і яку не перетнути? Тобто це поле конфронтації із Заходом, поле стримування Заходу.

Певною мірою російська правляча еліта не може відступити в Україні, не може дати можливість Україні стати зараз, за нинішнього режиму російського, членом НАТО, членом ЄС, це буде для неї політичною поразкою. Тому завдання наразі - підрив незалежності України, але не обов'язково підрив територіальної цілісності. Територія в старому сенсі Кремлю не потрібна, а от обмеження можливості руху України на Захід, ось цим Кремль буде займатися - військовими засобами чи невійськовими. Я думаю, що Кремль робить висновки з 2014 року, коли він помилився в багатьох припущеннях. Кремль схибив, вважаючи, що Німеччина буде мовчати, що Німеччина проковтне питання України, як, скажімо, Захід проковтнув Грузію. Не вийшло. Кремль, вочевидь, не очікував, що будуть санкції 28 країн, виявилося, Захід готовий на санкції. Кремль, очевидно, не чекав опору українців на південному сході - Харкові, Одесі.

Тобто Кремлю необхідно переглядати цілу низку факторів для того, щоб формувати нову концепцію. Чим зайнятий зараз Кремль? Я думаю, Кремль зараз формує нову тактику в рамках загальної концепції виживання. І ця тактика полягає в пошуку компромісу, балансу між логікою системи, жорсткої, репресивної системи стримування, і новими обмежувачами. Кремль думає: очевидно, йти далі війною - це небезпечний, вартісний захід, російська економіка не витримає, отже, потрібно знайти форму управління конфліктом, але на наших умовах. Для цього шукають різні формули. Ось чому б не спробувати мирне співіснування? І прокремлівські експерти певною мірою вже цю ідею вкидають у дискурс, у дебати - мирне співіснування. І я це буду критикувати у своїх статтях і замітках, бо ідея мирного співіснування - це, у принципі, ідея Леніна, це ідея Сталіна, яка означала економічний діалог із Заходом і одночасно класову боротьбу. Тобто мирне співіснування - з одного боку, з іншого - стримування України.

Але водночас з порядку денного не йде інше - як змусити Україну і Захід погодитися, скажімо так, на умови Росії. І Кремль, можливо, і далі застосовуватиме свій випробуваний прийом.

- Який прийом?

- А це прийом, який використовувався двічі в Україні, - жорсткий натиск, використання сили, скажімо, перед вереснем, у серпні, і після цього і Україна, і Захід готові до Мінського протоколу. Потім знову лютий, цілий січень - це, по суті справи, знову натиск, знову наступ, знову військовий примус, і після цього Мінськ-2, який, у принципі, означав компроміс Заходу і України з Росією. Тому силова тактика примусу до любові залишиться, а як вона варіюватиметься, ніхто вам цього не скаже, я не можу сказати, думаю, і сам Путін не знає, і міністр оборони - залежно від обставин. Ось у рамках цього потрібно жити - існує стратегія, тактика змінюється. І знати, як Україна може це використати і відповісти.

У моїх інтересах як російського громадянина - щоб Росія отримала обмежувачі, оскільки якщо ця система не отримує обмежувачі, вона йде як божевільна занадто далеко, що згубно для нас усіх. Тому в наших інтересах, щоб були обмежувачі. Обмежувачі можуть бути: перше - це життєздатна українська держава, яка робить реформи, а народ підтримує владу, і друге - це єдина позиція Заходу. Ось два обмежувачі.

- Скажіть, проект "Новоросія" згорнуть? Чи можлива ескалація?

- Вірогідні різні інші варіанти ескалації: торгова, фінансова. Росія вимагатиме зараз повернути 3 мільярди доларів і ще зажадає, скажімо так, якусь пеню за неповернення тощо. Це ж теж є способом тиску на Україну. Інший спосіб тиску - використання ваших опозиційних сил у Раді, це теж варіант.

СТРАТЕГІЯ СТРИМУВАННЯ РОСІЇ ПОКИ НЕМОЖЛИВА

- Чи сформована все-таки на Заході серйозна комплексна стратегія стримування Росії, чи ні?

- Ні. Це зараз неможливо. По-перше, Захід - це дуже різношерста спільнота, де складно знайти спільний знаменник навіть усередині Європейського Союзу. Те, що зробила Німеччина, - подвиг, що з'єднала всі двадцять вісім країн на одній платформі санкцій. Але є відмінність інтересів між Європою та Америкою. Ось Америка пішла з Європи за Обами. У Америки свої інтереси, вона взагалі хоче піти, так би мовити, відмовитися від занадто великих геополітичних амбіцій, хоче скоротити всі свої зобов'язання у світі, піти з Близького Сходу тощо. У Америки власні проблеми. І тепер Обама думає, якою мірою повертатися, а йому не хочеться. За Обами Америка навряд чи повернеться.

Тобто Америка не дуже залучена, Америка віддала все на відкуп Німеччині, а Німеччина вже на останньому подиху утримує ці двадцять вісім країн у рамках санкцій, тому що, у принципі, і в країн різні інтереси, і більше того, інтереси з Росією. Скажімо, проблема "Містраль" - французька, Франція втрачає, якщо Росія не бере "Містраль", Франція не хоче повертати півтора мільярди доларів. Адже тут маса економічних ув’язок. Тому загалом Захід зробив більше, ніж ми очікували минулого року. Дивно, який крок зробив Захід у підтримці України, у стримуванні Росії. Чи зможе Захід зробити наступний крок, я не впевнена, занадто різні інтереси. Більше того, позиція Заходу, вся, залежить від того, як вона зациклена на виконанні Мінських угод, а Мінськ-2 трактується по-різному. Є думка, що угода здійснюється, імплементація йде. Тому Захід може трактувати Мінськ як успіх, і принаймні пом'якшити або зняти санкції - це можливо, не обов'язково це буде так наприкінці червня, але це можливо. Тому чи готовий Захід далі йти, важко сказати. От якщо Росія застосує військові засоби і захопить Маріуполь, звичайно, так. Але Кремль не настільки дурний, щоб робити це і викликати роздратування Заходу.

- Питання про Ризький саміт. Кажуть, що формат Східного партнерства вичерпано і що зараз працюють над якимось новим документом і форматом?

- Не можна розчаровуватися ні в чому, що відбувається, і вважати, що нічого не вийшло. Східне партнерство, звичайно, було формою, винайденою Польщею і Швецією завдяки Сікорському і Карлу Більдту, формою, яка намагалася втягнути в європейську орбіту насамперед Грузію і Україну. Але у що це виродилося після того, як попрацювала європейська бюрократія? У якийсь ублюдочний плід. Тому що все Східне партнерство орієнтоване на шість різних країн, але як можна поєднати в одному кошику Азербайджан, Вірменію, Україну, Білорусію та ще й Грузію? Це неможливо. Що сталося на Ризькому саміті? Багато від нього не чекали, однак принаймні одна прагматична річ сталася. Виникло рішення - починати шукати селективний підхід до груп країн. Тобто Молдова, Україна, Грузія будуть в одній групі, а Вірменія, Азербайджан, Білорусія - в іншій, що природно. Отже, Україна отримує місію з Грузією і принаймні знаходить більше можливостей для швидшого прориву до певних норм. А чи зможе вона це зробити, вже залежатиме від самої України. Тому селективний підхід - вже є перемога. А більшого чекати неможливо, тому що зараз ЄС не здатний дати перспективу членства в Європейському Союзі Україні. І ви повинні це розуміти. Він не може. По-перше, це консенсусне рішення, а, по-друге, вам потрібно зробити ще декілька кроків угору, те, що робили естонці, латиші та литовці.

- По-вашому, чи присутня Україна в розкладах Китаю, Кореї та Саудівської Аравії, Середньої Азії?

- Я не експерт з того регіону, але, зважаючи на те, що читаю як звичайний читач політичної літератури, зараз, принаймні Китай, є стороною, що виграла, переможцем у політичному дискурсі. Тому що Китай може використовувати можливість конфлікту між Росією і Заходом з приводу України і щонайменше витягнути в Росії більше поступок, змусити Росію піти на великі угоди, тому що Кремль вирішив сказати Заходу, а "ви нам взагалі не потрібні, ми відвернемося від вас і будемо жити як "не захід", і взагалі Китай - це наш союзник, а БРІКС - це наш полюс, це наша галактика".

Звичайно ж, дурість. Ніхто Росію в БРІКС не чекає. БРІКС взагалі - це клуб, скажімо так, країн, у яких зовсім різні інтереси і які шантажують Захід своїм членством у БРІКС. А Китай – держава, що піднімається, яка в чомусь вивчає досвід Росії, котра починає мілітаризацію в своїх прибережних водах, викликає напруженість у регіоні тощо. І Китай, звичайно ж, використовує Росію в своїх інтересах. Тому рух Росії в бік Китаю - це програш для Росії, і все це як наслідок конфлікту з приводу України. Які будуть подальші наслідки цієї ситуації, важко сказати. Але принаймні вся нова геополітична ситуація - відторгнення Європи з України, відторгнення на самій Україні та спроба російської системи знайти союзників у Китаї й Тихоокеанському регіоні створює нову геополітичну реальність. Росія там виграти не може, програти може. Але виграє Китай. Хоча в чому - теж незрозуміло.

- Скажіть, чи можна говорити про передумови для холодної війни?

- Ні. Це історична аналогія, у побуті порівняння нормальне, бо є з чим порівнювати і як цей новий стан визначати. Холодна війна - це було зіткнення систем ворожих. Росія зараз не представляє системи і табори. Це було зіткнення з приводу ідеології й панування ідеології в світі. У Росії немає ідеології, це не зіткнення подібного типу, і в Росії немає глобальних амбіцій, скажімо, зібгати Захід у всьому світі. Більш того, на останньому етапі холодної війни були принаймні якісь правила гри, яких обидві сторони дотримувалися.

Зараз ситуація дещо інша. Росія перебуває в стані занепаду, і російська система намагається вижити, підриваючи правила гри. Ось це відмінність. З іншого боку, російська еліта є частиною Заходу, чого не було за часів Радянського Союзу, не було радянської еліти в Лондон-граді або в Куршавелі. Зараз російська еліта там, вона впроваджена в Захід. І це, звичайно ж, пом'якшує саму конфронтаційність. Тому, з одного боку, ми маємо два фактори - зіткнення ніби загострюється, бо система загниває і вона більш відчайдушно бореться за виживання. А, з іншого боку, ця еліта не хоче боротися із Заходом, вона не хоче конфронтації з ним. Тому це дуже штучна аналогія, але вона, ця паралель, корисна, тому що дозволяє побачити нову якість ситуації.

- Скажіть, громадянам Росії важко говорити про ослаблення путінського режиму, але я хотіла б поміркувати про це. Що нам допоможе: позови ЮКОСА, санкції, Кавказ, Китай? Адже кінець його режиму для нас - кінець війни...

- Ми поки можемо тільки ворожити про сценарії подальшого розвитку російської системи, тому що це набагато важливіше, ніж роль самого Путіна, це по-перше. Багато що залежить від економічної кризи, в яку входить Росія. Цей економічна криза тривалої властивості, вона не драматична зараз, але, в принципі, вона означає, що система нежиттєздатна. І якою мірою вона проявиться до 2018 року, перед виборами чи пізніше, невідомо. Але вона рано чи пізно проявиться. І сама система робить усе, щоб вона поглиблювався. У цій історії дуже багато ірраціонального.

Уся українська драма, яка призвела до маргіналізації Росії, - удар по системі. З одного боку, це спосіб вижити системі, з іншого боку - удар. Тому передбачити дуже важко, але криза, очевидно, похитне і систему, і, очевидно, викличе якісь зрушення в політичному класі, бізнес-класі. Вони вмирати не хочуть, вони йти на дно з "Титаніком" не хочуть. Чи будуть вони здатні погодитися з альтернативною концепцією розвитку? Але тоді ця концепція має бути кимось запропонована. Чи є альтернатива? Зараз у суспільстві поки її немає. І ми в дуже драматичній ситуації в Росії, коли суспільство готове її прийняти, люди готові жити за законом, а не за силою. Деморалізація, все це є, військовий патріотизм, це все є, але він вивітрюється. Дуже багато нормальних людей, і навіть більш передові демократичні нації в минулому столітті, - вони були деморалізовані, як ми знаємо, з великим досвідом демократичного розвитку - у нас такого немає. Але загалом Росія - це суспільство споживачів, споживачі не хочуть диктатури, і взагалі, їм пофіг все, що інші завойовують, всі інші нації. Люди дуже деморалізовані, але коли вони стоять перед питанням, ти хочеш платити за Україну чи хочеш мати ковбасу в холодильнику, вони обирають ковбасу. Вони нормальні люди.

- Однак не народилося ж у Росії жодного союзу дружин загиблих в Україні.

- Повільно все йде, люди дуже деморалізовані, але поступово дозрівання, відторгнення цього, воно відбувається. Я вам поставлю питання, а чому, як ви думаєте, військові привозять трупи вночі й ховають вночі? Тому що, якби це було очевидним, якби люди не хотіли це відторгати, а сприймали це, країна це не прийняла б, розумієте. І влада це знає. Тому влада тримає населення в сумнівах: воно ніби і знає, але вважає за краще не знати. Тому і ховають вночі. Чому? Тому що Росія крові не хоче. Ось це цікаво. Вона хоче безкровного мілітаризму і перемоги, а крові не хоче. Це інший народ. Але дуже повільно все відбувається.

ПРО КИПЛЯЧИЙ ЧАЙНИК ІЗ ЗАКРИТОЮ КРИШКОЮ

- Скажіть, ймовірне скасування чемпіонату з футболу, якщо це станеться, вплине на динаміку суспільних настроїв?

- Справа в тому, що російське суспільство, якому зараз знищують все судини, блокують всі можливості дихання, створює ситуацію киплячого чайника із закритою кришкою. Це рано чи пізно вибухне. Але поки що влада утримує контроль за настроями. Просто скасування чемпіонату, звичайно, вибуху не викличе. Найважливіше - це проблема, очевидно, економічної кризи, проблема холодильника і економічних інтересів для більшості населення. А у великих містах, які є законодавцями політичної моди - Москва і Петербург, - це проблема комплексу приниженості населення, проблема гідності, політична проблема. Тому що люди у нас виходили, там 300 тисяч, але все ж виходили не через економічні стимули. Тому поєднання цього цілком можливе. Хвиля неминуча. Проблема - коли. І чи відбудеться поєднання економічного і політичного процесу? У Москві 35 відсотків населення кажуть, що вони, у принципі, готові вийти на протести. Проблема в чому? Лідерів, опозиції, порядку денного тощо. І ще немає ситуації відчаю, немає.

- Скажіть, у вас на "Эхо Москвы" така цікава дискусія виникла. Як ви думаєте, це Кадиров шантажує Путіна чи Путін контролює Кадирова?

- Хтозна. Путін вирішив проблему Чечні за рахунок формування преторіанського режиму мілітаристського типу, за рахунок його фінансування та за рахунок надання права жити за власними законами. Звичайно ж, ця ситуація викликає проблеми в Росії, тому що чеченці в Москві також живуть за власними законами - кадировці. Звичайно ж, це викликає невдоволення і заворушення серед силових структур, звичайно ж, є конфлікт між силовиками і Кадировим. Але Путін не може здати Кадирова, бо треба буде формувати такий самий інший аналогічний режим, щоб тримати Чечню. Тому Путін лавірує між силовиками і Кадировим. У цьому випадку він нагородив Кадирова. Отже, він зараз сказав, силовиків я заткну за пояс, Кадиров важливіший. Ця проблема виникне рано чи пізно. Це ще один нарив, який у нас на тілі, тілі російської державності.

- Які офіційні та реальні цифри популярності Путіна?

- Наведу іншу цифру. Згідно з дослідженнями "Левада Центру" 25% населення хочуть війни. Питання звучало так: "Ви підтримуєте військових у разі використання армії проти України?" Підтримують 25%, решта - проти. Я цим цифрам вірю більше, ніж цифрам про рейтинг Путіна. Тому що, коли відповідають на питання про Путіна, люди бояться, а якщо запитати, чи в кризі країна, то майже 70 відсотків відповідає "так". Тоді якого біса Путіна підтримувати.

- Російські друзі у Фейсбуці кажуть, що його підтримка - 15 відсотків...

- Важко сказати. Але в Москві поки що, у мене велике коло спілкування в різних верствах, жодного разу не зустріла людину, яка голосувала за Путіна і за "Єдину Росію", жодного разу. Тому не можна недооцінювати ступінь деморалізації, але ще не можна недооцінювати, що багато людей підтримують, побоюючись колапсу держави. Проте якби була альтернатива, вони б її підтримали. Путіністів було до України 25-30 відсотків, меншість населення. Тому не будемо применшувати, недооцінювати, але й не будемо перебільшувати.

УКРІНФОРМ