Нещодавній прихід Олени Тищенко в Адміністрацію Президента деякі журналісти вже охрестили "найбільшим корупційним призначенням року". Справді, торік ця жінка відсиділа чотири місяці у московському СІЗО, її звинувачували у причетності до злочинного угрупування та відмивання коштів. І раптом, як стверджують журналісти, із «благословення Сергія Пашинського» вона очолила в АП Міжвідомчу комісію з розробки антикорупційного законодавства.
Скільки в цьому правди, а скільки чуток? Стала Тищенко жертвою «чорного піару» чи «проколом» кадрової політики нової влади?

Укрінформ взяв інтерв'ю в Олени Тищенко. І почали ми нашу розмову із резонансної урядової постанови «Про Порядок реалізації речових доказів у кримінальному провадженні, зберігання яких через громіздкість або з інших причин є неможливим без зайвих труднощів» - першого дітища очолюваної О.Тищенко Міжвідомчої комісії з розробки антикорупційного законодавства.

ЗААРЕШТОВАНІ НАФТОПРОДУКТИ КУРЧЕНКА ДИВНИМ ЧИНОМ «ВИПАРОВУЮТЬСЯ»

- Пані Олено, чим викликана необхідність появи цієї постанови?

- В Україні і раніше органи слідства мали право реалізовувати арештоване майно, зокрема дороговартісне, яке швидко псується або вимагає чималих затрат при зберіганні. Такі повноваження їм надавалися згідно ст.100 КПК. Але відповідного Порядку прописано не було.

На практиці це відбувалося так. Слідчі органи МВС мали депозитні рахунки у приватних банках, куди зараховувалися кошти від реалізованого майна. Ці гроші у системі банків могли крутитися роками, бо колишні власники майна зазвичай знаходилася «у бігах». Адже, за нашим законодавством, якщо особа переховується від слідства, її неможливо притягнути до кримінальної відповідальності, а отже й неможливо було стягнути на користь держави її майно та кошти.

Це по-перше. А по-друге, там були шалені зловживання, оскільки застосовувалися абсолютно непрозорі схеми. Хто обирав торгівельні підприємства, як вони реалізовували майно, чому і куди зникала частина коштів - усе це було втаємничене. Офіційно цим займалися торгівельні підприємства, які отримали відповідні дозволи в податковій.

Однак часто ці підприємства навіть не мали власних складів для зберігання майна. А в даному випадку йдеться про найбільш цінне та значне за обсягом майно. Отже, доручати його реалізацію комусь, окрім держави, дуже небезпечно. Завтра можна не знайти ані директора, ані майна.
Крім того, такі «речові докази» можуть блокувати роботу транспортних магістралей чи зупинити діяльність заводів. Знаю випадки, коли майно по 5 - 6 років було арештоване й не реалізовувалося.

Неоднозначне ставлення суспільства й до Межигір'я. Коли бракує грошей у бюджеті на пенсії та зарплати, утримувати такий монстр просто не доцільно.
- Відтепер держава зможе розпоряджатися арештованим майном без зволікань. І який зиск від цього розраховує отримати бюджет?

- Не хотіла б робити передчасних прогнозів, але може йтися про мільярди доларів. Для прикладу, нині у нас є велика проблема із зберіганням вартістю майже в мільярд гривень 76 тисяч тонн нафтопродуктів Сергія Курченка, з яких на сьогодні, за різними оцінками, під контролем держави залишилося лише 65. Тобто, за відносно короткий термін ми вже втратили приблизно 140 мільйонів гривень.

- 11 тисяч тонн пального не могли просто так «випаруватися» за короткий проміжок часу?

- Тут широкий простір для зловживань. Наприклад, в арештовані нафтопродукти починають доливати нафтопродукти іншої якості, а більш дорогу сировину викачують для реалізації на «чорному ринку». Місцеві суди звільняють майно як таке, що не належить обвинуваченим тощо. Випаровуються не тільки тонни пального, зникають кудись навіть цистерни.

76 тисяч тонн Курченка - лише один випадок. Але окрім нафтопродуктів у нього є ще й чимало майнових активів. Таких справ може й небагато, але їхня вартість тотожна цифрам із багатьма нулями.

Більшість перевірок перебувають зараз на початковій стадії. Проте хочу наголосити на іншому. Я бачу щире бажання працівників МВС діяти ефективно. Коли ми розробляли цю постанову, нам телефонували слідчі і благали: «Швидше приймайте документ, бо скоро не буде чого реалізовувати».

КОРУПЦІЯ ПО-МІН'ЮСТІВСЬКИ ІЗ ПРИСМАКОМ «ТЕХНІЧНОГО УТОЧНЕННЯ»

- Постанова вже ухвалена, але чи «запрацювала»?

- На жаль, ні. Документ прийнято Кабміном 16 травня із зауваженнями і скеровано до Мін'юсту для технічних уточнень. 20 травня він мав піти на підпис до Яценюка. І, напевне, б пішов, якби я не перевірила у Мін'юсті його остаточний варіант. «Технічним уточненням», на думку працівників міністерства, стала заміна у формулюванні: майно передається на реалізацію не державним підприємствам, як було в ухваленому Кабміном варіанті, а тим самим «торгівельним». Власне, реанімовувалася стара згубна схема.

Наша позиція була принципово іншою: реалізація майна покладалася саме на державні підприємства. Яке держпідприємство буде реалізовувати, слідчий знати не може, бо щоразу це має визначити профільне міністерство чи інший орган центральної влади. Причому, за принципом: в якого держпідприємства за місцем знаходження майна є відповідні склади або транспорт. Домовитися про якусь вигідну для своєї кишені ціну за такої схеми набагато важче. Поясню чому. Якщо, скажімо, йдеться про літаки (компетенція Державіаслужби), то їх слід перевести на аеродроми, тобто, це однозначно має бути державне підприємство.
- А ми справді вже маємо заарештовані літаки?

- Гвинтокрили точно є. Є БТРи. А літаки, сподіюся, незабаром з'являться. Нині Генпрокуратура та МВС розслідують чимало великих справ. Поживемо - побачимо. Якщо ж йдеться про нафтопродукти, то відповідальне Мінпалива, там є нафтобази, залізничні вагони. За нашою постановою слідчий, коли вилучає майно, не знає, хто буде його продавати. І це дуже добре. Ми прибираємо корупційну складову. Неможливо домовитись заздалегідь та утворити сталі зв'язки.

Окрім того, державне підприємство має виставити арештоване майно на біржу або на аукціон. Біржа не зацікавлена збивати ціну, адже якщо вона її штучно занизить для слідчого, то впаде ціна для всього ринку. Біржі працюють на умовах ринку, там не знають, хто завтра прийде і яку ціну запропонує.
Тому це була прозора схема. Все було чудово. Погоджено з Яценюком, Аваковим, Адміністрацією Президента. І раптом те, що було прийнято Кабміном, звелося нанівець так званим «технічним уточненням».

- Чим це можна пояснити?

- Як юрист переконана - це відверта корупційна складова. Та ще й під прикриттям імені мого і моїх колег із Міжвідомчої комісії, які розробляли постанову. Чиновники Мін'юсту не мали права змінювати сутність та зміст документа. За їх схемою приватна структура мала залишити собі кошти, а через деякий час перерахувати до державного бюджету. Тільки де гарантія, що вона перерахує? Держане підприємство - перерахує, бо там призначений владою керівник, за держпідприємство несе відповідальність міністерство. Впродовж семи днів, які відводяться для перерахунку коштів від проданого майна до бюджету, державне підприємство не зникне, а приватне - встигне і приховати кошти, і відмити, і елементарно зникнути з лиця землі.

Автори цих змін послалися на працівників МВС. Я поіменно зателефонувала кожному - там відхрестилися. Це не випадкова помилка, на необачність її не спишеш, так просто щось подібне в таких документах не з'являється. Більше того, із реорганізацією Міндоходів, здається, саме Мін'юст буде опікуватися реалізацією арештованого майна.

Довелося йти до міністра. Він викликав відповідальних. У відповідь на пряме запитання «Чому?» ми почули щось про рівні конституційні права для підприємств усіх форм власності щодо торгівлі конфіскатом. Думаю, що смішно навіть не юристам.

УКРАЇНСЬКІ КОРУПЦІОНЕРИ СТРАШНІШІ ЗА СОМАЛІЙСЬКИХ ПІРАТІВ

- Напевне, постанова писалася передовсім задля того, щоб держава змогла розпорядитися арештованим майном тих корупціонерів, які залишили межі держави.

- Не тільки. Адже багато з них, повірте мені, переховуються зараз в Україні. Та й далеко не все їхнє майно, на жаль, заарештоване. Сприяє цьому наша горезвісна корупція. За її масштабами міжнародні рейтингові агентства відкинули Україну до рівня Сомалі. Але там - пірати, а у нас - високопосадовці, що набагато гірше. Особливо загрозливим є стан судової гілки влади. У всіх на слуху випадки, коли затриманим зменшували заставу у тисячі разів, і вони зникали. Микола Злочевський вийшов під заставу, поїхав робити операцію на носі у Німеччину і більше не повернувся в країну. Дуже добре, що до нього зараз мають претензії англійці, проти нього порушили кримінальну справу за відмивання коштів. Мабуть, вони його дістануть швидше.

- А де він зараз?

- За останньою інформацією, був у Німеччині, але може бути де завгодно. Дуже легко насправді розчинитися в ЄС. Тому найнагальнішою проблемою для нас є наведення ладу у судах. Суди не арештовують майно або віддаляють у часі, призначають засідання через два тижні, чого цілком достатньо, щоб приховати майно чи переоформити документи на інших власників.

З компаніями Курченка, наприклад, суд задовольнив арешт на нафтопродукти, але не заборонив право вносити зміни до акціонерного реєстру. Тобто, завтра Курченко може просто переписати свої акції на когось іншого, з'явиться нова чиста людина, може навіть наближена до нової влади, і скаже: ну це ж моє, я ж добросовісний набувач.

- Маємо Межигір'я, маєтки Пшонки, хороми інших віп-утікачів. Думаєте, хтось захоче придбати такий несмак?

- Держава зобов'язана спробувати отримати кошти від реалізації їхнього майна. Можливо, знайдуться бажаючі це купити як «історичну цінність» режиму Януковича.

- А якщо ніхто не зголоситься?

- Згідно з Порядком, якщо майно взагалі не можна продати, воно залишається державі, але спочатку його слід виставити на аукціон. Найімовірніше цим має зайнятися Мінрегіобуд. Якщо у нас будуть бажаючі це придбати - чудово, держава отримає кошти. А якщо неможливо - просто націоналізуємо під санаторій або щось інше. Ми не такі багаті, щоб стояла ця нерухомість пусткою.

- Хто оцінюватиме арештоване майно?

- Буде збиратися комісія, до складу якої увійдуть фахівці, податківці чи митники, якщо майно під митним контролем. І те, що майно буде реалізовуватися на біржі або аукціоні, є запорукою того, що його не продадуть за схемою «частина в державу, частина в кишеню».

- Але людина, чиє майно було заарештоване та продане, згодом може довести помилковість рішення суду. Що тоді? Хто відшкодує їй втрачене?
- Такої гарантії донедавна не існувало. Хоча є конституційна норма, яка каже: якщо органи державної влади прийняли рішення, в результаті яких завдано збитків, і згодом рішення скасовані, то несе відповідальність держава. Тільки в реальному житті ця норма не працювала.

У своїй постанові Кабмін передбачив таку гарантію, і вона не буде фікцією, оскільки гарантом від імені держави виступатиме Держказначейство. Воно напряму повертатиме кошти із держбюджету. Тут є технічні питання, але головне - політична воля. Немає сенсу державі не повертати, тому що держава не повертає більше, ніж свого часу отримала.

- До вашої компетенції входить і повернення арештованих за кордоном коштів.

- Це те, над чим ми також працюємо. Взагалі тут у мене найкраще бачення перспективи. Останні 8 років я працювала за кордоном і брала там участь в багатьох судових процесах. Іноді захищала державні органи, але частіше - приватних осіб і комерційні підприємства. Тому всі схеми, як виводяться, переводяться та ховаються кошти, знаю з юридичної практики.

КРИМІНАЛЬНО-ПРОЦЕСУАЛЬНИЙ КОДЕКС ПИСАЛИ «РОЗУМНІ» ЛЮДИ

- Покладаєтеся лише на міжнародні суди?

- Не обов'язково. Є декілька варіантів. Ідеальний варіант виглядає так: ми хапаємо нашого злочинця, приводимо до суду, отримуємо проти нього вирок і за цим вироком все його майно підлягає конфіскації. Потім у нас є інформація від іноземних держав, наприклад, за тими ж списками по санкціях ЄС, що в нього там-то є такі-то активи. Ми надсилаємо цей вирок до державних органів або судів конкретної держави і нам повертають все майно.

Ситуація - не ідеальна. Ми не можемо схопити нашого злочинця та винести йому вирок, бо він у Ростовській області або в Москві. А якщо немає вироку, то у нас немає й підстави для конфіскації. Є країни, чиє законодавство дозволяє виносити вироки заочно, та сама Англія, яка вже заарештувала 30 мільйонів євро Злочевського. Ми можемо звернутися туди на підставі Міжнародної конвенції проти корупції і, маючи прерогативу на повернення цих коштів, отримати ці кошти. Але можемо й не отримати, оскільки не контролюємо, як відбувається там процес розслідування та стягнення коштів. Тут не виключено, що нам доведеться йти до англійського суду.

Є й третій варіант. Наприклад, у Швейцарії або Австрії є майно українських корупціонерів, воно арештоване, але без вироку у нас ми його не стягнемо. Вони ж без вироку за первісний злочин (розкрадання, наприклад) не можуть притягнути до кримінальної відповідальності за відмивання коштів. Швейцарія вчиняє дуже цікаво, вона арештовує кошти відразу на 3 роки, щоб вони залишалися в їхній банківській системі. Нам треба тоді йти в їхні суди напряму і доводити право на повернення цих коштів в Україну.

- Зараз колишні посадовці-хапуги сидять у Росії. Тим часом Генпрокуратура порушує проти них все нові й нові справи. На днях відкрито вже сьоме провадження проти Януковича. Але йому - як мертвому припарка.

- Їх навіть не оголошено у розшук Інтерполом.

- Як так може бути?

- Інтерпол не поставив їх у розшук, вони там посвітилися 10 хвилин і були зняті. Їм не висунуто підозру так, як цього вимагає закон. Тобто, підозра оголошена, але вона їм не вручена. А за нашим Кримінально-процесуальним кодексом підозра має бути вручена. Цей Кодекс писали «розумні» люди. Від нього слідчі не просто плачуть - ридають. Зробили так, що в принципі нічого зробити не можна. Ми не можемо оголосити навіть підозру, не кажучи вже про притягнення до відповідальності. Саме тому я вважаю, що по певних видах справ, особливо якщо це корупція, треба дозволяти, як в усьому світі, притягати до відповідальності особу за її відсутності. Бо інакше нічого не зможемо добитися. Тому я й наполягаю, що у випадках, скажімо, як із Швейцарією, Україні потрібно звертатися до судів у рамках приватних позовів.

- Хіба держава може стати приватною стороною?

- Може! Держава просто стає стороною процесу, звертається до іноземних судів і просить повернути ці кошти назад, бо є зафіксовані збитки. Суди будуть повертати, але для цього треба звертатися. Від імені держави має право звернутися Мін'юст. Але й тут є проблеми.

Якщо розмовляєш з Мін'юстом, там кажуть, у нас хто власник за документами, той і є справжній власник. Ми всі знаємо, яке майно насправді належить Ахметову чи Курченку, хоча воно за документами належить компаніям, зареєстрованим в офшорах на зовсім інші прізвища.

Якщо ти підеш в англійський суд і скажеш: у мене є ось такі дані, є свідки, є публікації у ЗМІ, то цього буде достатньо, щоб почати розслідування щодо встановлення справжнього власника компанії. Для прикладу покажу журналістське розслідування Тані Чорновол щодо «вишок Бойка». Ось ксерокопія документів на дві різні фірми, але навіть не озброєним оком видно, що почерки ідентичні. Одна й та ж особа писала, а компанії - різні. Те, що робить Чорновол, в англійських судах проходить як доказ, а у нас - ні.

Нині я великі надії покладаю на ініціативу в.о. Президента України, який запропонував створення міжвідомчої комісії, що предметно займеться поверненням незаконно вивезених з України коштів. Ми нарешті повинні запрацювати однією спільною командою.

За кордоном я мала можливість набратися досвіду роботи у таких групах, де працювала юристом при захисті і бачила, як працюють нападаючі. Коли держави переслідували певних осіб, у них була повна узгодженість дій із фахівцями різних служб та відомств. В Україні такої командної роботи ще немає. Потрібно зорганізувати і фахівців, які знають іноземне право, тим більше, що їх у нас зовсім не багато.

- Усі ми знаємо про арешт рахунків представників колишньої влади на Заході, але про які суми йдеться, не відомо. А дехто взагалі заявив, що він і не мав жодних відкритих рахунків за кордоном.

- Зарубіжні країни точних сум нам ще не назвали. Та й список персоналій не є остаточним. Наприклад, Швейцарія до переліку осіб, щодо яких ЄС застосував санкції, додала ще 9 нових прізвищ. Окрім Януковича, Азарова та інших, туди входять Добкін, Лукаш, Богатирьова.

Якщо ж говорити про суми, то по одному посадовцю Швейцарія назвала 102 мільйони доларів.

- Цікаво, хто ж це?

- Прізвища називати не буду, скажу лише, що це посадовець високого рангу. В Австрії мільярди арештовані, бо там бізнес сім'ї Азарова.
Коли ЄС оголошує список осіб, щодо яких застосовано санкції, то це рішення швидше політичне. А далі кожна країна і кожна банківська структура має перевірити приналежність конкретних осіб до рахунків. Наприклад, іноді у цих осіб немає відкритого рахунку на їхнє ім'я, проте в багатьох випадках це буде не особа, а фірма.

Зараз така робота триває. Кожний банк, а їх там чимало, має перевірити усіх своїх клієнтів. Коли ми зустрічалися з швейцарцями, вони зізналися, що нову інформацію отримують майже щодня. Десь до літа, я думаю, ми матимемо більш-менш чітку картину, але вона все одно не буде оприлюднюватися повністю.
Знаєте, чим корисні для нас санкції? Тим, що якщо вони оголошені, всі країни зобов'язані надати Україні інформацію. Нам не треба шукати гроші, вони шукають для нас самі. Тому нам насправді було б бажано використати це і просити їх збільшити цей список.

- Європа, Канада, США вже застосували санкції, а в Україні до членів сім'ї чи команди Януковича, яких насправді не так вже й багато, ми застосовували власні санкції чи бодай заморозили їхні рахунки?

- Санкцій як таких немає й досі. А щодо рахунків? Ну які рахунки в українських банках можуть бути відкриті на ім'я Януковича чи його дітей. Усі вони - за кордоном. Але в Україні у них чимало майна включно із підприємствами, які працюють.

- І які зараз фінансують сепаратистів. Ми й далі будемо спокійно споглядати і нічого не робити?

- Ні, звичайно. Нині вони фінансують сепаратистів через свої компанії, через наближених до себе юридичних осіб, через ті самі нафтопродукти Курченка, що продаються на Луганщині. Але довго так тривати не буде. Нинішня влада не сидить склавши руки. Вже маємо частину встановленого та заарештовано майна, будемо його продавати і припиняти таке злочинне збагачення.

- При оптимістичному прогнозі, скільки може тривати судовий процес щодо повернення коштів?

- Ті гроші, що в Україні, можна буде повертати протягом кількох тижнів. Це не дуже велика проблема. А ті, що за кордоном, у залежності від країни - починаючи із двох місяців. Перше судове рішення можна отримати в середньому за два місяці. Тим більше, що вже задекларована добра воля країн ЄС.
Коли я в кінці квітня була в Англії на конференції щодо повернення активів, просто цілі делегації підходили до нас і говорили: «Не звертайте уваги на свої інструкції. Починайте діяти негайно». У нас справді бюрократична машина розчавлює будь-яку ініціативу. Ті самі інструкції, розпорядження, положення - мало не пуп землі. Наші слідчі бояться підняти слухавку і зателефонувати своєму колезі за кордоном. А там достатньо вирішити питання у телефонному режимі. Нам треба ламати наші старі стереотипи.

- Ваше призначення вже встигли охрестити «найбільшим корупційним скандалом року».

- Скажу однозначно - тут не було корупції, бо я нікому не заплатила, щоб мене призначили. Більше того, з мого призначення пан Пашинський, крім головного болю та, сподіваюся, хороших постанов, нічого не отримав. Немає корупційної складової. Як юрист вам відповім, що таке корупція при призначенні - коли ти або сплачуєш кошти за те, що тебе призначили, або та особа, яка тебе призначила, має вигоду з того, що ти робиш. Те, що я сьогодні воюю з корупціонерами і намагаюся створити прозорий механізм реалізації майна, щоб держава отримала кошти, у цьому корупції також не бачу.

НАВІТЬ СЛІДЧІ ЗІ «СПИСКУ МАГНІТСЬКОГО» НЕ ХОТІЛИ БРАТИ ГРІХ НА ДУШУ ЗА МОЄ УВ'ЯЗНЕННЯ У МОСКОВСЬКОМУ СІЗО

- Але звинувачення вже прозвучало...

- Я удари приймаю щодня. Звідки взявся увесь цей бруд. Зі мною все дуже просто. Я брала участь у дуже гучній справі БТА-банк проти Мухтара Аблязова. Аблязов - неоднозначна людина, але дуже талановита, яка свого часу стала найбагатшим банкіром Казахстану і у нього там з'явилися певні проблеми. Я почала представляти його інтереси з 2012 року, але справи по ньому тривали в Росії ще з 2009 року, окрім того були розпочаті справи ще й в Україні та Казахстані. Я стала розбиратися із спорами його та його компаній із суто процесуальної точки зору. Бо там було дуже багато того, що ми називаємо: прийшли, продавили і отримали. Я не доводила, що він чесна або нечесна людина. Я просто йшла по процедурі, де і що порушено, маючи право представляла інтереси його компанії в судах.

І на якомусь етапі мене та працівників моєї юридичної фірми в Росії просто вирішили «вирубити» із цих процесів. Я на той час роками працювала за кордоном, приїхала до Росії на один день у відрядження і мене затримали за звинуваченнями юристів протилежної сторони, які написали, що, на їхню думку, я брала участь у злочинній діяльності в Росії, яка мала місце в період 2006 -2009 роки. Я не те, що не знала тоді Аблязова, я в Росію із 2002 по 2012 рік взагалі не приїжджала.

Але мене затримали, справа була дуже гучна, слідчі були зі «списку Магнітського», як і суддя, до речі, також. У СІЗО просиділа майже чотири місяці. Це був дійсно жахливий час. Але навіть ті страшні слідчі зі «списку Магнітського», на яких зараз покладаються усі найбрудніші справи, бо їм нібито вже втрачати нічого, навіть вони опинилися на моєму боці. Самі обурювалися: «Ну чого ти приїхала?». Вони просто люди, які працюють за умовами системи, і насправді зробили чимало для того, щоб мене звільнити та закрити цю ганебну кримінальну справу.

Вони не хотіли брати гріх на душу. Вони самі казали, в нашій практиці такого не було, щоб затримали юриста, та ще й матір чотирьох дітей. Був шалений тиск, дуже багато підозр, я дійсно була ключовою фігурою в штучних судових процесах.

- І ви потрапили під амністію?

- Так, і це дуже зручний шлях. Бо ніхто ні за що не відповідає. Хоча, по-перше, проти мене порушили справу за амністованою статтею. Не мали права порушувати. По-друге, у мене була не арештна стаття, яку мені інкримінували. Стаття із відмивання доходів, за 208 ст. КПК Росії, не є статтею, за якою особу можна затримати та взяти під варту. Тобто, проти мене порушили справу по амністованій статті, взяли під варту по не арештній статті і мене штучно утримували без цієї амністії. Юристи державного банку, який судився з моїм клієнтом проти мене, заявили, що я завдала їх клієнту збитків на 40 млн доларів. Під збитками мались на увазі 40 млн доларів винагороди юристам, які банк мусив би сплатити у тому разі, якщо вони зможуть стягнути те майно, яке я захищала. Це абсурд! Тому слідчі не хотіли бруднити у цьому руки. Мені дуже важко це пригадувати.

- Але ж ви витримали?

- Витримала, тільки ще не відійшла. Я хотіла на якийсь час переключитися на відпочинок, не мала наміру навіть їхати в Україну. Проте не змогла. Я пройшла через одиночну камеру для особливо небезпечних злочинців, де були дві камери стеження 24 години на добу. Оголошувала голодування. А на свіже повітря виходила під конвоєм 10-ти чоловіків. З одного боку, до мене ставилися дуже обережно, щоб зі мною нічого не трапилося, а з іншого - сама система працює так, що тебе періодично ставлять в такі умови, щоб ти або вижила, або ні.

- Тиск чинився лише на вас, чи й на ваших близьких?

- Тиск був зусібіч. І не тільки на мене безпосередньо. У матері мого колишнього чоловіка в Україні арештували майно по кримінальній справі проти мого клієнта для того, щоб чинити тиск. Арештували майно жінки, яка взагалі не мала поняття ні про те, хто мій клієнт, і якою конкретною справою я займалася. Виконавцям отого «фас» на мою адресу було надано надзвичайно багато повноважень, вони зловживали так, що важко навіть передати. А в Україні, за моїми даними, їх партнером був Портнов. Що ще можна додати?

Мене звільнили 20 грудня 2013 року, а постанову про звільнення було підписано 22 листопада, тобто майже місяць ще просто тримали за гратами. Там порушення на порушенні. Це був мій власний «майдан», випробування, через які я мусила пройти на грані життя чи смерті. Коли ти опиняєшся в такій ситуації, цінності змінюються дуже швидко.

Я багато в чому змінилася навіть по відношенню до своїх дітей. Раніше працювала по 24 години на добу. Мої діти, коли їх запитували, що робить мама, відповідали, увесь час сидить перед комп'ютером. А тепер вони кажуть: «Мама, ти така хороша стала після того, як з госпіталю приїхала». Їм говорили, що я була не у в'язниці, а в госпіталі після автомобільної аварії.

- Ви є персоною нон-грата для Росії?

- Ні, вже двічі побувала в Росії, але більше туди не хочу. У мене там була успішна юридична фірма, її брутально закрили. Прийшли з обшуком, вилучили всі документи, а люди просто розійшлися. Згодом вони хотіли далі працювати, але я вже не захотіла.

Насправді для мене зараз це принципове питання - боротьба з корупцією. Тому що я знаю, як вона руйнує життя. Це взагалі диво, що та система мене відпустила.

Мене не цікавлять гроші, я хочу робити щось, щоб нищити корупцію, бодай зменшувати її масштаби. Мені добре відомо, що це таке, коли ти не можеш достукатися до президента, коли твоє питання вирішується на рівні урядів

КАБІНЕТ АКІМОВОЇ МЕНІ ДІСТАВСЯ ЗА ЗАЛИШКОВИМ ПРИНЦИПОМ

- Кому належав раніше кабінет, в якому ми зараз знаходимося? Як загалом вам працюється в апараті АП і чи встигли оцінити фаховий рівень юристів?

- Коли я відповідаю, що сиджу в кабінеті якоїсь Акімової, люди роблять круглі очі. Я ж не жила в Україні кілька років. Мені цей кабінет дістався за залишковим принципом. Просто нова команда почала займати найменші кабінети, а коли прийшла я, залишився найбільший. Тому вибору особливого не було. А щодо професіоналізму команди юристів в АП, то він доволі високий. Та й не може бути інакше. Фаховий рівень працівників цінується за будь-якої влади. Не один раз сама чула, як говорили Пашинському: ось та людина, яка тут довго працює, дуже професійна, зверніть увагу.

- Тобто, немає підходу, якщо пройшов Майдан, то отримав «зелене світло» до посад у високих кабінетах?

- Я не вважаю, що якщо пройшов Майдан, то отримав преференцію. Ми вже маємо «майданівські» посади, я з ними зараз воюю. Є різні майданівці. Є такі люди, як Тетяна Чорновол. Для мене це - герой України. Я її дуже добре розумію, бо вона пройшла через те, що й я. Мене знищували морально, її - фізично. Ми з нею спілкуємося насправді однією мовою. І багато в чому зійшлися під час роботи над написанням законопроекту з антикорупційних питань. Власне, саме Чорновол і рекомендувала мене на посаду в Адміністрацію Президента.

- Хіба? А говорили, що ви зобов'язані цим Пашинському.

- Я з ним познайомилася за часів роботи в Комітеті Верховної ради з питань боротьби з оргзлочинністю і корупцією. Я допомагала йому як фаховий юрист консультаціями при уряді Тимошенко. Разом з робочими групами розробляла різні програми.

До речі, я фактично готувала апеляційне рішення щодо реприватизації «Криворіжсталі». Це те, що написано справді мною. Я декілька діб провела в Міністерстві промислової політики. Свого часу працювала в металургії, де залишилося багато добрих знайомих, і ми шукали підтвердження незаконного продажу «Криворіжсталі». В апеляції потрібно було встановлювати факти. Так ось після декількох діб вивчення всього металургійного процесу, ми дійшли до того, що умовою конкурсу «Криворіжсталі» було вироблення на рік одного мільйона тонн коксового вугілля стовідсоткового українського походження. І цій вимозі відповідала лише одна компанія, яка була створена лише за дев'ять днів до того, як ці умови були введені. Насправді «Криворіжсталь» був забезпечений власним коксом на 85%. І ось на цьому ми побудували апеляцію і довели, що умови приватизації є незаконні. Вони були змовою, штучно створені і порушували технологічний порядок. Власне відтоді мене і знає Пашинський. Знає, як юриста, який оці корупційні схеми розкривав.

Працювала я також в уряді Тимошенко, коли була оголошена операція «Контрабанда стоп», щоб знівелювати незаконні схеми ввезення тростинного цукру в Україну, які регулювалися контрабандою. Тоді, якщо пам'ятаєте, ціна за кілограм цукру підскочила з 2 до 10 грн. І ми розробили програму, щоб наповнити ринок та не дати надприбутків посередникам.

- Ви згадували Тетяну Чорновол, яка є урядовим уповноваженим з питань антикорупційної політики, тобто при Кабміні вже створена відповідна структура. Тим часом у парламенті зареєстровано законопроект Пашинського про національну Службу боротьби з корупцією, у розробці якого, напевне, активну участь брали і ви. Є й інший законопроект Чумака - про Національне бюро антикорупційних розслідувань. Тобто йдеться про можливу появу кількох державних органів з однаковими цілями. Чи є в цьому насправді потреба?

- Я взагалі проти навіть назви «бюро», бо бюро - це від слова «бюрократія». Справді, є два законопроекти Чумака та Пашинського, багато в чому вони схожі. Хоча є й суттєві відмінності. На переконання Чумака, антикорупційне бюро має функціонувати при структурі Кабміну. Але ж погодьтеся, це буде кишеньковий орган, працівники якого не підуть проти міністрів. А по-друге, вони мають намір розслідувати й бізнес, тобто сферу, де взагалі немає державної складової. За підрахунками підприємців, у нас нині 70 структур, які мають право контролювати бізнес, і 44 державних органів, які мають можливість його закрити. Ну давайте ще одне створимо Бюро! А куди підуть слідчі з цього Бюро? Розслідувати міністра фінансів чи економіки? Звичайно ж, ні. Вони підуть розслідувати бізнес, бо там гроші.

ДЕРЖАВНИЙ ОРГАН ПО БОРОТЬБІ З КОРУПЦІЄЮ МАЄ БУТИ РІВНОВІДДАЛЕНИМ ВІД УРЯДУ ТА АП

- А що пропонується у законопроекті Пашинського?

- Антикорупційний орган має бути відокремлений від Кабміну, з окремим фінансуванням, створений Верховною Радою і підпорядковуватися РНБО. Чому РНБО? Тому що це найбільш віддалений орган від Кабміну і від президента одночасно. Словом, РНБО - як компроміс. Нам закидають, що РНБО - це орган президента. Вибачте, в РНБО входить прем'єр-міністр, ну яка це людина президента. У РНБО входять міністр внутрішніх справ, голова Верховного суду, Генпрокурор. Що, президент прийде до РНБО і буде щось вказувати? Але навіть не це головне. Найважливіше, що слідчі не чіпатимуть сфери бізнесу.

- Я так зрозуміла, що цей закон буде займатися в основному високопосадовцями. А корупція внизу нехай процвітає?

- Ми маємо 300 тисяч міліції, 11 тисяч прокурорів, СБУ, де також кілька тисяч, шалена «армія» і податківців. Ось вони нехай і переймаються очищенням від корупції на нижчих щаблях влади. Бо якщо ми зробимо якусь ще одну всеосяжну службу - потонемо. Ви ж знаєте, що риба гниє з голови. Треба вичищати голів, треба ставити на посади голів таких людей, які будуть просто штовхати далі процес і нетерпимо ставитися до корупції. Якщо цей орган почне вичищати верхівку, держслужбовців 1 - 3 рангу, міністрів, суддів, прокурорів, слідчих, то на нижчих щаблях влади для корупції також не буде підгрунтя.

- У нас, до речі, вже кілька років діє Закон про запобігання та протидії корупції. Він що - морально застарілий?

- Це адміністративний закон. Я б його швидше назвала законом про правила поведінки. В усьому світі це називається правилами етики державного службовця. Тобто, держслужбовець не має брати подарунків, зобов'язаний декларувати свої статки, має чемно себе поводити - ось про що цей закон. Він, до речі, і корупцію трактує як адміністративне корупційне правопорушення. Я проти такого. Якщо держслужбовець вчиняє корупційне правопорушення і отримує як покарання адміністративну відповідальність, це не правильно. Слід все ж таки законодавчо розділити адміністративно-правову відповідальність від кримінально караної корупції. Ми здогадуємося, що хабарництво - це корупція, але в Кримінальному кодексі слово «корупція» трапляється один раз у примітці до якоїсь статті під час описання якоїсь посади.

Інколи мене критикують, мовляв, я не знаю, що у нас корупція криміналізована. Ні, вона не криміналізована, бо в Кримінальному кодексі не сказано жодного слова, тільки в законі «Про засади запобігання та протидії корупції» говориться, що за корупцію може настати кримінальна відповідальність. Маємо чітко сформулювати, якщо особа на такій-то посаді вчинила такий-то злочин, то це кримінальна кара за корупцію, оскільки вона становить особливу суспільну небезпеку для держави. І ми у законопроекті це прописали.

- Ви цікавилися реєстром корупціонерів, який веде Мін'юст? Говорили навіть, що останнім часом його начебто взагалі закрили.

- Ні, він достатньо відкритий, але не викликає у мене якогось інтересу. Це швидше бутафорія боротьби із корупцією. Знаєте, що б я створила насправді? Я б запровадила, по-перше, адміністративно-правову відповідальність за дачу хабара, бо в наших умовах карати людей кримінально за це - неправильно. Вони не винні, що дають хабарі. Винні ті, хто їх ставить у такі умови, та й законодавство у нас цьому сприяє. А ще б я почала заносити таких хабарників до спеціального реєстру. Ну так, для контролю. А в реєстрі корупціонерів, впевнена, Пшонки немає. І Азарова, мабуть, немає. А якщо й з'являться, то хіба комусь від того стане легше.

- Ви себе бачите в апараті АП надовго, чи плануєте виконати якийсь обсяг роботи і повернутися в бізнес, у звичну для себе юридичну сферу?
- Навіть не знаю, що сказати. Я зараз працюю на державу і це для мене принципово. У боротьбі з корупцією моїм клієнтом стала Українська держава.
Іноді я шкодую про свій нинішній вибір. Але не через зарплату. Після багаторічної роботи комерційним юристом можу якийсь час прожити на державну зарплату. Розчарування приходить від іншого - коли хочу зробити те, що вкрай важливе для країни, і наражаюся на глуху стіну. У комерції таке рідко трапляється. Там, якщо прийняте якесь рішення, твої ідеї сприймаються і майже автоматично виконуються, бо керівництво чи твій клієнт бачить у цьому користь.

Сьогодні мій клієнт - це держава. У мене ось таке комерційне мислення. Я роблю начебто для держави, але на перепони наражаюся мало не в кожному державному органі. До такого я не звикла і воно мене дуже засмучує.

Дуже хочу, щоб наші напрацювання якнайшвидше почали втілюватися в життя. Щоб наша ініціатива повернулася мільйонами до державного бюджету і я могла сказати, бачите, оце ми зробили, це пішло на користь країни і жоден злочинець на цьому не заробив. Хочу, щоб був результат так, як у комерції. Працюєш - маєш результат. А він у тому, щоб ми якнайшвидше почали повертати вкрадені кошти в Україну.

Пригадуєте, як у Жванецького. Для того, щоб врятували людину, яка тоне, недостатньо протягти їй руку. Потрібно, щоб вона протягнула її тобі назустріч. Тому дуже хочу, щоб оці мої руки, які я протягла, не опускалися.

Від Укрінформу. Цим інтерв'ю ми продовжуємо розмову, розпочату в бесіді з Тетяною Чорновол - про стратегію і тактику боротьби із корупцією. Плануємо надати слово й великій групі експертів, громадських активістів, які мають відмінну від Чоновол і Тищенко точку зору. Журналісти агентства уже узяли інтерв'ю у народного депутата, Голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Віктора Чумака, з його думками читач зможе ознайомитися найближчим часом. Запрошуємо до участі в дискусії усіх небайдужих.

УКРІНФОРМ

&