Після того, як Тетяна Чорновол пішла з посади урядового уповноваженого по боротьбі з корупцією, супроводжуючи відхід емоційним блогом («шкодую, що мене не добили в часи Майдану») та назвала конкурентів по створенню антикорупційного законодавства гієнами, ми вирішили зустрітися. Публічний конфлікт між антикорупціонерами-теоретиками, чия версія закону була прийнята в Верховній Раді та антикорупціонером-практиком, яка наявність чи не кожної статті свого закону могла проілюструвати вітчизняною корупційною схемою, здався нам надто важливим, щоб вичерпати його одним блогом. Нагадаємо, в парламенті існували два конкуруючих антикорупційних закони. Проект закону "Про національну службу боротьби з корупцією" створювали група Тетяни Чорновол, а розробниками закону "Про національне бюро антикорупційних розслідувань" були громадські грантові структури та нардеп Віктор Чумак. Однією з причин демонстративного відходу Чорновол і було те, що законопроект її конкурентів (вона назвала його злочинним) Міністерство юстиції провело через Кабмін та винесло в парламент. 

Закон було прийнято.

Поговорити нам тоді не вийшло. Ми відкладали нашу зустріч через різні причини.

Спочатку через загибель її чоловіка Миколи Березового, потім було її добровільне відрядження на фронт та виборчо-партійні справи. Але днями ми таки зустрілися. Зустрілися у кафе - вибирали, щоб це не був заклад російського власника. Цього разу вона не випромінювала фонтану оптимізму та щастя. У Тетяни в очах читалися одночасно і строгість, і горе, і спокій. На момент зустрічі минув сорок один день, як вона поховала чоловіка.

КОХАННЯ - ЦЕ ДАР, І Я БУЛА ОБДАРОВАНА

- Як ти почуваєшся? - запитую, доки чекаємо на каву, і вона розуміє, що питання про Миколу.

- Мені, його дуже-дуже не вистачає. Я навіть не уявляла, що це так може бути, - вперше бачу, як вона плаче, - під час Майдану я розуміла, що можуть знищити моїх дітей. І зараз розуміла, що війна - це лотерея, але не уявляла, що це буде так важко. Він мене надзвичайно кохав. І зараз прийшло усвідомлення, коли тебе хтось кохає - це тобі дар. Я була обдарована, зараз цього немає. Якщо про нього говорити, він був людина дуже шляхетна, а в світі політики шляхетності практично немає.

- Нам усім стало легше, коли ти написала блог після загибелі Миколи, ми всі сприйняли, що це така ваша усвідомлена жертва...

- ...ще мені дуже боляче від усвідомленя, що прийшов його час. Йому було некомфортно в тих часах, які були раніше в Україні. Я навіть у час Януковича могла реалізуватися, тобто в мене був обраний мною шлях революціонера. Коли людина реалізується, їй набагато легше. Йому було важче. А ще мені було з ним дуже комфортно, бо він мене сприймав такою як я є, він мені все дозволяв, у нас не було ніколи конфлікту, що я там щось роблю такого незвичайного. Не знаю, який би ще чоловік нормально це сприймав, якби його дружина так собою ризикувала. А він знав, що це я і є, якщо мені це заборонити робити, то це просто зламає особистість.

- Ніколи не хотів, щоб ти зменшила темп життя?

- У нього була якась внутрішня віра, що зі мною завжди все буде добре. Він усім казав: «Це - Таня, вона вміє діяти в екстремальних умовах, і взагалі, вона завжди виплутується, що б там не трапилося». І я з великим задоволенням йому потім розповідала про свої пригоди з усіма подробицями. Він нормально слухав те, про що я ніколи не могла розповісти своїй мамі. Але він зламався, коли мене ледь не вбили на Бориспільській трасі, почав за мене дуже боятися. Раніше він вірив у мою щасливу зірку, а після побиття став за мене боятися. Я була б щаслива, якби він був поранений, я б від нього не відходила, тільки б залишився живий. Вчора мені подзвонив якийсь журналіст, попросив весільне відео з ним. А в мене нема весільного відео, в мене взагалі відео з ним немає, ми не знімали відео. Я згадала один фільм, де чоловік сидить і дивиться відео зі своєю покійною дружиною. А в мене такої можливості нема. Його просто не стало, не стало назавжди.

- Зараз ти йдеш у парламент за партійним списком, а не по округу. Тобто, об'єктивно, тобі повинно бути простіше, хіба ні? - переходжу до інших тем.

- Я хотіла йти до парламенту по мажоритарному округу. Я думала, що тоді під час виборчої кампанії зможу їздити на фронт, - посміхається, - але члени моєї команди сказали: «ти нам потрібна». А вони допускали, що по мажоритарному округу можу не пройти. А відносно того, чи стало легше. Знаєш, як зараз зі мною борються? Мені дзвонять з одних і тих самих номерів та запитують, чи я не надаю секс-послуги.

- Ти стала другим номером у партійному списку Яценюка-Турчинова. Ти відповідала собі на запитання, чи потрібна їм як член команди, чи для прикрашання електоральної вітрини?

- Так. Я потрібна їм, як член команди.

- І все ж, чому не пішла з Тимошенко?

- У мене був вибір між Тимошенко і Народним Фронтом. Я дуже довго думала. Це було важке рішення. Я йду з командою, з якою я насправді вже давно. Тут не можна було відійти, умити руки, сказать "я білий, пухнастий, мені не дали боротися с коррупцією". Це моя проблема насправді. Що значить не дали? Якщо ти займаєш певну сферу, то повинна зубами, нігтями і всім, чим завгодно, рвати. Бо ми несемо спільну відповідальність тому, що ми з цією командою пройшли і домайданний період, який справді був дуже страшний. Прості люди ризикували собою, народні депутати ризикували родинами.

ПРИЙНЯТИЙ ПАРЛАМЕНТОМ ЗАКОН - НУЛЬОВИЙ ДЛЯ ДЕРЖАВИ

- Тетяно, ти поставила для себе крапку у суперечці з конкурентами-антикорупціонерами? Чому не порозумілася з ними?

- Цим людям було дуже потрібно, щоб їхній закон пройшов Раду, щоб отримати новий грант. Ця їхня мотивація ламала всі розумні доводи. В бажанні його провести дійшло до смішного. На етапі, коли вони проштовхнули свій закон через уряд та АП, він узагалі містив страшні норми. Там були норми, які дозволяли нищити бізнес, а керівники державних підприємств, які у нас традиційно реалізують надпотужні корупційні схеми, за цим законопроектом не були підслідними. Але найсмішніше, що коли вже цей закон пройшов через Кабмін, а я написала блог, вони таки зважили на критику, і фактично, на коліні його змінювали. Коли вони домовлялися з депутатами щодо його голосування, то закон взагалі був беззубий до корупції. А коли вже він був поданий на голосування, то вони скасували норму закону, як дозволяла цьому бюро залізати у приватний сектор. У них ще страшна була норма, в якій вони забороняли людям, які працювали у правоохоронних органах, працювати в Антикорупційному Бюро. Це взагалі був якийсь маразм. А хто ж тоді принесе якийсь досвід у це бюро, хто навчить як розслідувати справи. Найбільш затяті та віддані країні люди, які стояли на Майдані, зараз поїхали воювати в АТО у складі добровольчих батальйонів. Вони повернуться з АТО, коли закінчиться війна, і я впевнена, що вони захочуть займатися боротьбою з корупцією. У багатох із них є досвід розслідувань. І якщо вони не будуть проходити відбір у цю службу тільки тому, що вони служили в добровольчих батальйонах МВС, то це взагалі буде шок. Ну і я, наприклад, уже б не могла там працювати, бо зараз я - рядовий батальйону «Азов», який у підпорядкуванні МВС. У цю статтю вони також внесли поправки. Замість неї з'явилася нова стаття, вони прописали, що якщо людина працювала в антикорупційних структурах правоохоронних органів, то вона не може обіймати посади у цій службі. Це взагалі дурня. Закон після правки припинив бути злочинно-шкідливим, але він залишився нульовим для держави. Тобто, якщо на основі цього закону буде збудований антикорупційний орган, ми не отримаємо боротьби з корупцією. Хоча з іншого боку, Верховна Рада могла б проголосувати тільки за той проект, який би показав, що їхнім корупційним схемам цей закон не загрожує. І тому там міг пройти тільки компромісний ваірант, який писали люди, що не мають досвіду роботи в слідстві, і взагалі, жодного досвіду боротьби з корупцією не мають.

- Ну що, вже прямо такий і нульовий?

- Якщо почитати їхній закон, вони акцентують увагу на хабарництві. Мовляв, ми будемо боротися з хабарництвом, створимо орган боротьби з топ-корупційними схемами. Ну, немає у нас топ-корупційних хабарницьких схем. Хабар у нас присутній, але в нас дають хабарі міліціонерам, ДАІшникам, у закладах освіти, в лікарнях. Люди приносять по 50 гривень. Це не топ-корупційна схема, яка підпадає під розслідування цього органу. Міністри у нас не беруть хабарі грошима. І навіть якщо спускаєшся на рівень, заступників міністрів, керівників департаментів, там хабарів практично немає, там є схеми легальні, які дозволяють отримувати хабарі легально, які й хабарами не називаються.

У НАС ТОП-МЕНЕДЖЕРИ ХАБАРІВ НЕ БЕРУТЬ, ВОНИ ПРАЦЮЮТЬ НА ЛЕГАЛЬНИХ СХЕМАХ

- Проілюструй...

- Я стикалася формально із ситуацією, коли чиновник задіяний у хабарництві, яке в кваліфікації не є хабарництвом. Я розслідувала свого часу діяльність Інспекції по контролю за цінами. Нова керівниця цієї інспекції примушувала своїх підлеглих у регіонах раз у місяць брати такі-то, такі-то суми і передавати наверх. Але вони хабарі «на руки» не брали. Вони посилали фірми-контрагенти (у яких були проблеми або порушення) у створені ними самими ж консалтингові компанії. Консалтингові компанії суто офіційно за свої послуги брали гроші. І коли за їхній так званий «консалтинг» їм було заплачено, вони дзвонили в центральний апарат Держінспекції, казали: ми з цією фірмою все вирішили. Контрагенти отримували можливість працювати, сплативши за консультацію. Все було офіційно. І фактично, у нас хабарництво в Україні на таких от високих щаблях відбувається якраз за схожими схемами.

Або ще наведу простий приклад. У мене покійний чоловік керував Горлівським комунальним трамвайно-тролейбусним управлінням в 2011-12 роках. Він не міг платити людям зарплату, бо не було коштів на підприємстві. Рахунки підприємства були порожні. Тому що трамваї, тролейбуси міста Горлівки возили в основному пенсіонерів, пенсіонери - це безбілетний проїзд, їхнє пільгове перевезення повинна відшкодовувати держава, а держава цього не робила. Але щоб державному підприємству відшкодували цей проїзд, його керівнику треба було домовлятися із керівництвом. Мій Микола приїжджав у Міністерство транспорту, тоді це був уряд Азарова, йшов до його заступника такого Петухова і казав, мовляв, «ми вже який там місяць сидимо без зарплати, що ж ви нам другий рік не відшкодовуєте пільгові перевезення?». На що Петухов брав шматочок паперу і йому писав «5 відсотків». І в чому прикол? Ці ж 5 відсотків Петухов не взяв би налом. Це означало, що Микола організовував би схеми на виведення цих грошей за якимось там тендерами, на завищення ціни. Микола тоді відмовився це робити, але була порушена кримінальна справа за невиплату зарплати. От вони зараз акцентують боротьбу з корупцією на хабарництві, і я так бачу, якщо це буде прийнято, це призведе до подібної ситуації, коли буде ще одна пастка - для того, щоб отримувати хабарі за закриття справ по хабарництву. Вже зараз я маю дуже багато прикладів, коли хабарі насправді інсценуються. Це легко інсценувати, принести та поставили тобі сумку з коштами, сфальсифікувати кілька заяв надуманих від людей, і все, - кримінальна справа є. Хочеш закрити? Плати хабар. Тобто, насправді хабарництво в антикорупційному законі - це страшна стаття, вона дає великі можливості для маніпуляцій. На мій погляд, потрібно ламати корупційні схеми та запобігати можливості створення цих схем.

- Таню, але в Раді ти будеш боротися з корупцією разом з тими, з ким виник конфлікт. Як це собі зараз уявляєш?

- Я намагаюся себе зараз привчити не реагувати на особистості. Я вже навіть думаю, ну, добре, хай вони отримають цей грант. А там їхній закон доведеться міняти на 80%. Напевне, варто взяти їхній закон, тільки просто тупо наповнити своїми статтями. Я зараз відчула, що як би воно не було, а мені хочеться далі ламати ці схеми. Тому, думаю, буду займатися надалі антикорупцією. Депутат має доволі великі повноваження, може прийти на засідання Кабміну, може прийти і лобіювати якусь там постанову просто на засіданні Кабміну, а засідання Кабміну - це офіційний захід, це робиться під запис. Депутат має не менше повноважень, ніж урядовий повноважений.

СЕРЦЕ УКРАЇНИ Б'ЄТЬСЯ У МАРІУПОЛІ

- Якою тобі виглядає нинішня політична ситуація?

- Як на мене, причому це дуже щиро, - ситуація розвивається оптимістично. Навіть попри мою величезну особисту трагедію. У моєму особистому - це дуже трагічно. А не в особистому, на мою думку, - оптимістично, бо справа не в тому, що зараз Путін окупував певну частину України. Насправді, це як дивитися. Якщо дивитися з іншої сторони, це не Путін окупував, це українці звільнили. Звільнили величезну територію України від Путіна, від "совка". Тому що кордон України зовсім недавно ділив її наполовину, фактично пів України було Україною, половина України було взагалі невідомо чим. Була "совком", була "рашою", була під Путіним. Тепер цей кордон посунувся дуже-дуже далеко, фактично, ці території вже обмежуються отими районами Донеччини-Луганщини. Подивіться на карту, це невелика територія, яку зараз контролюють, ну і Крим, да. А все інше - Україна. Вона була Росія недавно, навіть не Росія, якийсь такий "русскій совок". Тепер це вже стала Україна. Це відчувається у спілкуванні з людьми. Для мене величезним відкриттям став Маріуполь. Там зараз б'ється серце України. У 2012 році я поїхала балотуватися на Львівщину, я хотіла там знайти українців, хотіла бути депутатом від українців. Але я побачила там байдужість і зневіру. Тепер те, що я шукала на Львівщині, я знаходжу в Маріуполі. Там виходять і їдуть, наприклад, українські бронетранспортери з прапорами, люди виходять на дорогу, приводять дітей, кидають квіти. Ти зупиняєшся, до тебе біжать, приносять якісь продукти, воду, просять патрони на згадку. Зараз процес розвивається, насправді, позитивно. Я завжди говорила про це з чоловіком.

- Ти все одно їздитимеш на фронт?

- Так. Але я значно більше, ніж раніше, дбаю про свою безпеку. Я вечорами по дві години ношу бронежилет, щоб звикнути до його ваги. Микола дуже просив мене це робити. Знаєш, чому мені комфортно там, на фронті? Там він присутній, тут - ні. Тут я його постійно згадую, згадую, що його немає. Там взагалі немає мертвих і живих, там всі відносно живі або відносно мертві. На початку вересня, коли ми з батальйоном Азов стояли там на кордоні Маріуполя і чекали своєї черги, коли нас кинуть у бій, я розмовляла з людьми і розуміла, що зараз з ним говориш, а вже через пару годин його може не стати. І тому він - відносно живий, насправді. Так само, як мій Микола там - відносно мертвий. У мене таке враження, що він там просто заклопотаний своїми справами. Завжди, коли я до нього туди приїжджала, він був дуже заклопотаний, у нього була ціла чота, і він завжди мав величезну купу справ. Але я знала, що він от присутній, мені було гарно. Там ти смієшся і не відчуваєш себе винною за те, що ти смієшся, тут ти відчуваєш себе винною. Тут ти відчуваєш себе винною за якісь радості, бо в нього їх немає. А там він начебто присутній. Пам'ятаю мені подзвонив туди мій друг Ігор Луценко, а я йому кажу: «Ігорю, я не можу розмовляти, я така щаслива, що боюся втратить навіть мить». Коли останній раз, вже після загибелі Миколи, я їхала в зону АТО, то потрапила під Маріуполь уже вночі. Я розуміла, що краще далі не їхати, далі був блок-пост, уночі не хотіла своїх піднімати. Бо коли я приїду в батальйон, усі піднімуться, прийдуть спілкуватися. Подумала: краще хай вони виспляться. Я зупинилася в лісосмузі переспати перед Маріуполем. Вранці чую - хтось у скло стукає, і я відкриваю очі. Бачу, а мені в скло пташка б'ється – синичка - і чомусь вона билась дуже довго, вона відлетіла і прилетіла знову. Ніби якийсь гарний знак.

Лана Самохвалова, Київ

УКРІНФОРМ