ПАРЄ стала джерелом головного болю для всієї Ради Європи. Донедавна тут головував Педро Аграмунт, скандальний проросійський президент, якого ледь не силою виганяли з посади. А нині асамблею сколихнув корупційний скандал (де Аграмунт також опинився серед із головних звинувачуваних).

Та у питанні російсько-українського конфлікту асамблея лишається на світлій стороні, і навіть фінансовий шантаж Москви цього не змінив.

Принциповість ПАРЄ забезпечують депутати "старої школи" – такі як 67-річна Анн Брассер. Парламентарка з маленького Люксембурга за 20 років здобула у Страсбурзі безсумнівний авторитет та була президентом асамблеї. В квітні Брассер повідомила колегам про завершення політичної кар’єри. Її прощальна промова у залі ПАРЄ завершилася тривалими бурхливими оплесками; отже, в асамблеї зберігається повага до її принципів.

"Європейська правда" скористалася нагодою поговорити з Анн Брассер. В інтерв’ю – не лише про кризу, а й про те, як Рада Європи працюватиме з Росією та іншими "проблемними країнами". Не всі думки ми готові беззаперечно підтримати, але саме так нині думає еліта Парламентської асамблеї.

"Ви правильно згадали про війну"

– Рада Європи зможе вийти з кризи? Чи лишається спостерігати за занепадом?

– Насамперед, я з вами погоджуся, що організація в кризі; заперечувати це – означатиме, що ми просто не хочемо шукати вирішення. Але якщо є криза, то це означає, що ми зобов’язані винести уроки та запропонувати зміни.

Рада Європи має залишатися ефективною: це нині потрібно більше, ніж будь-коли.

Знаєте, коли я подумки повертаюся до тих часів, коли організація була створена, коли була підписана Європейська конвенція з прав людини, то я розумію:

Сьогодні ми би не змогли навіть створити таку Раду Європи!

А тому ми, як члени ПАРЄ, зобов’язані зберегти те, що є.

– Ви вважаєте, що ситуація нині гірша, ніж 70 років тому?

– А як я можу інакше говорити, якщо у деяких країна-членах РЄ журналісти потрапляють у в’язницю лише за те, що висловили свої погляди? Якщо у різних країнах більшість ЗМІ контролюються урядом? Якщо є країни у Раді Європи, де людина може опинитися за гратами лише за те, що написала твіт із критикою глави держави?

Свобода висловлення думки перестала бути абсолютною цінністю. Або візьмемо свободу об’єднань – що з нею у країнах, де діє закон про "іноземних агентів"?

– Вибачте, що перебиваю, але Раду Європи створили після Другої світової війни, у 1949 році. Хіба тоді все було безхмарно?

– Конвенція з прав людини все ж з’явилася трохи пізніше (її підписали у 1950, запрацювала у 1953 році. – ЄП). Але ви дуже правильно згадали про війну. Раду Європи створили у 1949 році саме для того, щоби Європа більше ніколи не опинилася у війні. Тоді вирішили, що цьому може запобігти лише організація, заснована навколо прав людини. Зважаючи на те, що у більшості наших країн після того ми маємо десятиріччя миру – задумка спрацювала.

Але ми отримали іншу проблему: нині більшість європейців сприймають мир як щось очевидне, як те, що точно є.

Європа забула про війни.

"Який кодекс потрібен, щоби не брати хабарі?"

– Отже, повернемося до кризи в організації, до корупційної кризи. Що робити?

– Зараз важливо розділяти юридичну та політичну частину. Дехто каже, мовляв, потрібно дочекатися рішення судів, які б довели корупцію.

Ні, це неправильний підхід! Адже окрім юридичної, має бути політична відповідальність. Ті депутати, хто порушив кодекс поведінки, мають просто піти! Ми вже чуємо від них, мовляв, "та я лише одну статтю порушив, та я не знав про ці вимоги..." Але має бути інакше! Ви не можете вчиняти негідні дії, навіть якщо "всі навколо так роблять".

І я знаю, що у ПАРЄ є чимало колег, які вважають точно так само, як і я, та готові на жорстку реакцію.

– Є такий стереотип, мовляв, Східній Європі властива корупція, а Західна Європа – то зовсім інше.

– Ви ж бачите, що це не так.

– Щось змінилося в ПАРЄ, що нинішня криза стала можливою?

– Питання не в асамблеї. Просто ті політики, які порушили кодекс поведінки – не надто розумні й недостатньо обережні люди. Якщо ти як політик маєш найменші сумніви, чи дозволено те, що ти робиш – то маєш двічі все зважити.

Як на мене, нам взагалі не потрібен кодекс поведінки, адже і так кожен знає, що можна, а чого не можна робити. Чи справді вам потрібен якийсь кодекс, щоби не брати хабарі? Треба лише бути гідною особою.

Або візьмемо подарунки.

Схоже, всі діяли за принципом "інші роблять, і я зроблю", не ставлячи собі зайвих питань.

Колись це насправді було нормальним – брати подарунки, які є підтвердженням гостинності. Але ми всі знаємо, що тепер у більшості парламентів подарунки необхідно декларувати. І так само в ПАРЄ, якщо подарунок дорожчий за 200 євро.

– Але ніхто цього не робить!

– Я була першою. І певний час я залишалася єдиною, лише кілька депутатів приєдналися.

І питання не в сумі. Політики мають відчувати, чи вам щось дарують, просто висловлюючи повагу, чи вас хочуть схилити до якогось рішення.

– Коли саме ПАРЄ стала на слизьку стежку? Чи був це 2012 рік, коли активісти вперше повідомили про "ікорну дипломатію"? Або 2016-й, коли Аграмунта обрали президентом, чи інший час?

– Я добре пам’ятаю перший звіт про "Ікорну дипломатію". Там було чимало цікавих речей, але не було доказів! А коли докази відсутні – ви повинні бути дуже обережними.

Так, коли ми бачили, як голосує зала з питань, пов’язаних з Азербайджаном, мабуть, у всіх в ПАРЄ було відчуття, що щось відбувається. Але самого лише відчуття недостатньо!
Я маю добрі відносини з низкою громадських організацій, вони тоді переконували мене зробити якусь заяву, звинуватити Азербайджан та окремих депутатів... Але я тоді відмовилася, бо це дуже небезпечний шлях.

Якщо ти висунув у ПАРЄ звинувачення, а більшість депутатів відкинула їх та вирішила, що "все нормально" – тоді це дає індульгенцію тим, хто поводиться негідно. А бажаючих сказати це було вдосталь – навіть зараз, коли вже є доповідь слідчої групи, є ті, хто намагається її заперечити.

"Ви не можете змінити Росію просто за помахом руки"

– Отже, нині є доповідь про корупцію, приховане стало явним. То чи повинні лишатися в складі Ради Європи такі країни, як Азербайджан?

– Гарне питання, я і сама над ним думала. Тим більше, що ми маємо й інші проблемні країни – приміром, ті, які не платять внески (йдеться про Росію. – ЄП).

Я намагалася знайти відповідь сама для себе: що буде, якщо ми викинемо ці країни з організації? Адже порушник – не вся країна, порушник – це режим! Натомість, якщо країна виходить з Ради Європи, її громадяни втрачають захист Європейського суду з прав людини.

– Ви жартуєте чи справді вважаєте, що азербайджанці зараз мають захист у Страсбурзі?

– Деякий рівень захисту є навіть в Азербайджані. Я кажу "деякий", бо ми знаємо, що рішення суду не виконуються. Але інструмент, на щастя, є. Отже, я боюся відкривати скриньку Пандори, забираючи у людей навіть це.

І нагадаю те, що сказала на початку розмови: сьогодні ми би не спромоглися навіть створити ЄСПЛ, не змогли би підписати Конвенцію.

Тому наш обов’язок – захищати те, що є; захищати Європейську конвенцію з прав людини!

– Але подібні члени отруюють всю Раду Європи. Приміром, Росія відмовляється виконувати ті рішення ЄСПЛ, які їй не подобаються; отже, будь-яка західна країна може сказати точно те саме!

– І це справді проблема, адже ми бачимо зміни навіть у країнах-членах ЄС. Навіть у Євросоюзі до верховенства права вже немає абсолютної поваги.

Дехто вважає, що достатньо перемогти з показником 50%+1 голос – і ти господар. А якщо ти дієш так, та ще й перестаєш поважати верховенство права, то країна перетворюється на диктатуру.

– Чи є диктатури в складі Ради Європи?

– Складне питання. Вибори все ж відбуваються всюди, але...

Знаєте, я обожнюю Туреччину. Туреччина здійснила просто неймовірне, Ердоган провів неймовірні зміни – спершу на посаді мера Стамбула, потім в якості прем’єр-міністра.

І я не знаю, чому тепер він змінився. Чому вирішив провести такі конституційні зміни. Але це відбулося, тому ми вирішили реагувати, ПАРЄ знову відкрила моніторинг щодо Туреччини.

Бо коли я бачу всі ці проблеми, журналістів у в’язниці, тисячі звільнених держслужбовців, затриманих... Я не можу уявити, що всі вони пов’язані зі спробою перевороту!

– Росія – це демократія чи диктатура?

– На це питання складно відповісти із певністю.

Колись ще Спіноза сказав: навіть у демократіях люди часом прагнуть сильної руки. І загалом сильна рука – це нормально...

Я працюю у ПАРЄ з 1993 року, із п’ятирічною перервою. Я була тут, коли доєдналася Росія. Ми були раді вітати нові країни-члени.

Але минуло трохи часу, і ситуація у Росії почала деградувати.

Чому так сталося? Я вважаю, що одна з причин – завищені очікування. Ви не можете змінити країну просто за помахом руки, немов включивши світло у кімнаті! Для змін потрібен час. Не лише для того, щоби запрацювали нові державні інституції – а ще й для того, щоби люди усвідомили власну відповідальність.

Натомість у Росії чекали більшого та утворився певний вакуум. Люди, яка раніше мали роботу, мали гроші, яким взагалі не треба було приймати будь-які рішення, бо за них все вирішувала держава – вони опинилися у вакуумі і не бачили жодних переваг для себе.

В таких умовах сильним особистостям – таким як Путін чи то Ердоган – легко заповнити вакуум собою. Далі все стандартно: ти створюєш навколо себе ворогів, ти кажеш "лише я можу вас захистити", і цього достатньо.

– Не можу не спитати ще раз про Росію. Особисто я впевнений, що Росія має на меті підірвати Раду Європи зсередини...

– І я погоджуюся з вами.

– Але все одно вважаєте, що краще залишити їх у складі РЄ і дозволити здійснити задумане?

– Відповісти не так просто. Адже коли вони не всередині РЄ, а зовні, вони ж все одно залишаються потужною силою, чи не так?

Окрім того, нам потрібні росіяни! В тому числі – щоби допомогти вам, Україні. Росія брала участь у створенні проблем для України, а отже, вона має бути і частиною їх вирішення!

Те, що відбувається на Донбасі, перетворилося для Європи на повсякденність, адже у всіх є інші проблеми. Але це неправильно.

Це ваша територія, її необхідно повернути!

А отже, потрібно домовлятися з росіянами, шукаючи вихід. А як інакше?

– Можна домовлятися, а можна – змусити.

– Якби я знала, як можливо примусити Росію віддати Україні її землі, я би, мабуть, вже була Нобелевським лауреатом.

Але я цього, на жаль, не знаю.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко

Європейська правда