Якщо родичі знатимуть про те, що їхні батьки, чоловіки або сини воювали на території України, а зараз відбувають покарання в колоніях, то вони будуть  звертатися до президента РФ Володимира Путіна, щоб він їх обміняв. У свою чергу Україна використає свідчення цих 36 осіб у міжнародних судах, а також для доказу, що на Сході відбувається не якийсь місцевий, етнічний конфлікт або громадянська війна, а військова агресія, війна РФ проти України. 

Про це в ефірі "Прямого" заявила уповноважена Верховної Ради України з прав людини Людмила Денісова. 

– Голодування Сенцова, і його план – смерть або звільнення абсолютно всіх наших. Чи є сьогодні перспектива цієї ідеї? І чи є у вас механізм, як допомогти нашим хлопцям?

Безумовно, українська сторона піклується про своїх політв’язнів і бранців Кремля, завжди надсилає листи на обмін в РФ. І останні листи були надіслані на 36 осіб, яких ми пропонували як українська держава, українська сторона, обміняти на наших бранців. Це росіяни, в тому числі, і громадяни України, які зробили такі вчинки, що ними піклується Російська Федерація.

– Там є російські офіцери?

Так, безумовно, там є російські офіцери. Наприклад, підполковник ВДВ, який теж воював і в Придністров’ї, і потім у нас воював. І зараз він тримається в колонії, відбуває покарання вже. Є деякі, які відбувають покарання, є деякі, які не відбувають покарання. Там є і розвідники, і єфрейтори, старші лейтенанти, танкісти. Кого тільки там немає.

– Ви бачили їхні пояснення, що всі ці люди робили на території України?

Я бачила, безумовно, ці пояснення. Ми об’їхали майже всіх. І 22 особи написали ці заяви. І є такі прохання величезні від них, щоб Путін, президент РФ, обміняв їх на українських в’язнів, українських громадян, які знаходяться на території РФ і тимчасово окупованому Криму. Вони пишуть, що дійсно вони зробили такі вчинки, за які їх посадили або зараз йде слідство, що вони добровольці РФ, що вони виконували інтернаціональний борг якийсь. Писали, що вони в розвідувальних операціях приймали участь. Тобто це підтвердження того, що вони там, а не те, що "ихтамнет".

– Чи ці аргументи, ці факти і чи цих свідків українське правосуддя буде використовувати в розв’язанні цього конфлікту, враховуючи те, що ми не поодинокі, і європейська спільнота слідкує за тим, що відбувається? Чи ці факти і ці люди будуть представлені в Європейському суді на захист України?

Всі ці факти використані Міністерством юстиції, яке подало нещодавно позов до Європейського суду з прав людини. На 141 сторінці там все викладено. І, в тому числі, я думаю, що ці обставини там є. Тому що вони збирали такі докази відносно цих військових, цих просто громадян РФ, цих шпигунів, які тут у нас є. І я думаю, що це буде доказами того, що у нас не якийсь місцевий конфлікт, етнічний конфлікт або громадянська війна. Ні, це військова агресія, це війна РФ проти України.

– Ці заяви, їхні прохання до президента Путіна – чи є вже відповідь на них?

Ні, звичайно, немає відповіді. Тому що першу заяву надіслали тільки 31 липня. І сьогодні вже Клімкіну, міністру закордонних справ, передані інші 21 заява. Вони дипломатичною поштою відправляють до МЗС РФ. І там вже за протоколом вони відправляють президенту РФ на розгляд. Безумовно, у нас багато робить президент України щодо звільнення. І ми знаємо всі намагання, які відбуваються відносно перемовин, візитів до його міжнародних візаві… І уповноважена в Мінській групі пані Ірина [Геращенко] теж робить величезну справу. І вона сьогодні вручить ці копії заяв до Гризлова: що все ж таки ваші громадяни дуже хочуть бути звільнені та обмінені.
І, безумовно, це все дає нам можливість говорити про те, що саме сьогодні тільки від президента РФ Путіна залежить, що він повинен вирішити долю цих людей, громадян РФ, які хочуть бути повернуті на територію РФ, громадянами якої вони і є.

– Ваш план який? Їх 36?

Це було в списку 36.

– Як ви хочете використати всю цю історію? Ви хочете обміняти всіх на всіх чи 36 на 36? В який спосіб ви будете діяти в інтересах наших бранців?

Я самим обміном не займаюся. Я, безумовно, не можу сказати, що давайте таке прізвище на таке прізвище. Ні. Цим займаються інші органи. Яка моя мета? Коли я об’їхала всіх разом зі своїми представниками, з представниками громадськості, відібрала ці всі 22 заяви, щоб все ж таки зробити вже… ту особу, хто має вирішити це питання – щоб було особисте звернення цієї людини, яка тут воювала проти української держави, і вона була відправлена як доброволець Російською Федерацією.

І на сьогоднішній день є вже людина, і вона визначена іншими громадянами РФ як президент Путін, який відповідає саме за обмін. І я думаю, якщо ці родичі, які побачили, які будуть знати про те, що їх батьки, їх чоловіки або їх сини воювали на території України, і зараз в цих колоніях відбувають покарання, – вони теж будуть турбуватися і будуть робити такі звернення до президента Путіна, щоб він вирішив і запропонував уже їх обмін та піклувався саме про них.

– В який спосіб ви тримаєте зв'язок з Олегом Сенцовим, в якому стані його здоров’я? Чи є сподівання на якнайшвидше його звільнення?

Особистого зв’язку немає, тому що неможливо в російських колоніях це зробити. Безумовно, в мене є опосередковано отримана інформація щодо Олега Сенцова. Я знаю, що в минулу п’ятницю – не та, що була, а напередодні – була в нього величезна медична комісія, обстеження робили. І визнали такі два факти. Перше – що практично та підтримуюча терапія, яка була надана, вона відповідає тому стану, в якому зараз знаходиться Олег, що він все ж таки тримається в такому стані, що він може бути перевезений.

От тільки куди перевезений і за яким рішенням перевезений? Безумовно, ми чекаємо, що це буде перевезення таке, що буде Олег помилуваний на прохання його мами. І всі матеріали зараз знаходяться в комісії по помилуванню в Ямало-Ненецькому автономному окрузі, і що потрібно все ж таки вирішити це питання і помилувати, або щоб він був обміняний на інших утримуваних тут громадян РФ, в тому числі по цим заявам, які ми зібрали по обміну.

– Всі ці події відбуваються на тлі певного спілкування з Російською Федерації в сенсі транспортного сполучення. Заяви міністра Омеляна стосовно припинення транспортного сполучення з РФ, ця заборона поїздок в Росію унеможливлюють відвідини родичів українців, які перебувають в Росії. Чи це не порушує права людини? Тому що це насправді тонка грань. Ми маємо справу з гібридною війною. Напевно, що й інструментарій має бути також особливим в цій ситуації. Як ви вважаєте?

Безумовно, люба заборона поїздок – це порушення прав на свободу переміщення будь-якої людини, будь-якого громадянина України. Безумовно, це можна так розглядати. Але кожна людина сама визначається, як вона воює на цьому фронті, який зараз є.

– Тут завжди ми говоримо про морально-етичну площину і про правову. І це дуже важко інколи пояснити. Коли ви зустрічаєтесь з вашими російськими колегами, і вам як "джокер" використовують, що суцільна заборона в вашій країні, які ви аргументи використовуєте?

Ви знаєте, я використовую аргументи такі, що у нас зараз є війна з РФ. І коли вони мені говорять, в тому числі пані Москалькова, яка моя візаві, уповноважена з прав людини в РФ, вона говорить… коли їй була заборона на в’їзд в Україну, тому що вона перетинала кордон з тимчасово окупованим Кримом не так, як за нашим законом передбачено, вона літаком прилетіла з Москви в місто Сімферополь, і тому була заборона їй на в’їзд. І вона говорить: "Чому ви забороняєте?" Я говорю: "Тому що у нас війна, і ми не можемо по-іншому. Ви окупували наш Крим. І ми визнали, що можна на тимчасово окуповану територію в’їхати тільки таким чином. І тому ми не обмежуємо вам ваші права, а ви обмежили наші права на використання цієї території, яка належить українській державі".

І тому, безумовно, сперечатись тут можна скільки завгодно. Але всі говорять як мантру: "Це був референдум стосовно Автономної Республіки Крим, і що це було визнання народу". То сперечатися з ними просто… І тому я не підписую жодних документів з ними – меморандумів, ще якихось зобов’язань – тому що вони хочуть використати все це: що Крим російський. Крим є український, і по-іншому не буде.

– До речі, яка доля українських моряків, затриманих в Криму і в Греції?

Зараз ми проводимо перемовини щодо цих моряків, які затримані в РФ, в тимчасово окупованому Криму, їх там п’ять. Один є затриманий і знаходиться в слідчому ізоляторі міста Сімферополь. Інші чотири знаходяться в місті Севастополь. Вони там знімають квартири і, безумовно, ждуть рішення та можливості повернення на територію України. Безумовно, ми такі перемовини проводимо.

А що стосується Греції, то це інше питання. Там сьогодні, за інформацією МЗС, тримається 165 українців в тюрмах, які знаходяться на території Греції. І 140 утримуються за те, що вони перевозили нелегальних мігрантів. І деякі вже є засуджені, і покарання таке величезне, що там по 200-225 років. Зараз ми проводимо перемовини з грецьким омбудсменом, з генеральним прокурором і з Верховним судом, щоб я змогла поїхати у вересні саме в Грецію і відвідати наших затриманих громадян, які там є, які відбувають покарання в цих трьох тюрмах. Ми знаємо, де вони.

І я звернулася до Дуні Міятович, комісара з прав людини ЄС, для того щоб вона допомогла нам все ж таки у звільненні наших громадян. Тому що деякі вже визнані жертвами торгівлі людьми. Тобто ми працюємо по цьому напрямку.

– Яка процедура, і коли ви рішення очікуєте?

Є невтішна статистика – в цьому році затримано ще 20 громадян наших. І тому я думаю, що як тільки я туди поїду – а це буде у вересні, в перший чи другий тиждень – я вже буду мати якусь більш точну інформацію щодо їх звільнення.

– Ми з вами говорили про стан речей в різних СІЗО, в українських тюрмах. Не так багато часу сплинуло. Аж раптом нас всіх здивувала ситуація в Лук’янівському СІЗО навколо заколоту, який нібито вчинили бійці "Торнадо". Що там трапилося? В яких умовах вони перебувають? І зрештою, яка ситуація в Лук’янівському СІЗО?

Умови для всіх однакові. В тому числі, це "Торнадо" чи це не "Торнадо". Вони тримаються всі в камерах. В цих камерах я була. Так, безумовно, це потребує ремонту для всіх ув’язнених. Тому що, якщо ми хочемо, щоб вони повернулися до нормального життя, коли вони відбудуть покарання за свій вчинок, то треба піклуватися над тим, щоб виконувалися все ж таки ці конвенції, які ми ратифікували, щоб не було катувань і жорсткого поводження, щоб нормальні, людські умови повинні бути.

А що відбулося з цими бійцями "Торнадо"? Ви знаєте, це був заколот, безумовно. І я тут не можу якісь ярлики навішувати або юридичні висновки робити. Я знаю, що є кримінальна справа, є слідчі дії. Але це не можна було зробити без того, щоб не приймали б участь адміністрація або працівники слідчого ізолятора. І тому я думаю, що ці вже висновки зробить і слідство. І я бачила інформацію, що керівництво змінено.

Я попередньо зверталася по інших випадках, коли я там була в цьому слідчому ізоляторі. Тому що там були такі вже сигнали про те, що треба змінювати керівництво. Але Міністерство юстиції поки не йшло на те, щоб змінити. А зараз вже зміна така відбулася.

– Тобто це по суті був злочинна змова?

Так, безумовно. Як може бути, щоб в одній камері були ув’язнені з різних корпусів? Це вони ж якось потрапили. Коли я їх питала, вони говорять: "Ну, ходили на якусь прогулянку…" Так не буває. Ми ж бачили, що було в цих камерах у "торнадівців". Як вони пронесли ці тесаки, ці комп’ютери, телефони й інші пристрої для того, щоб зробити те, що було зроблено?

– Так це суцільна лібералізація в стінах Лук’янівського СІЗО.

Розумієте, да. Тому це неможливо так.

– Ви думаєте, яким буде рішення тепер за цією справою?

Я думаю, що уважно слідкує і спільнота, і особисто президент за тим, що відбувалося в цьому СІЗО. І, безумовно, були прийняті жорсткі рішення, безумовно, не тільки до Лук’янівського слідчого ізолятора. Потрібно приймати рішення і по Одеському.

– Але якщо б були інші умови утримання, можна було б уникнути цього?

Можна було б говорити про те, що можна було б уникнути. Тому що якщо б адміністрація працювала як адміністрація, а не та, яка підлегла якимось "смотрящим", які є на сьогоднішній день і в слідчих ізоляторах, і в колоніях виправних… Я побачила, наприклад, Одеське СІЗО. На тому тижні я була, коли об’їжджала всіх цих громадян РФ, щоб запропонувати їм написати заяви до Путіна. Це ж неможливі умови – це коли жарена сельодка або капуста, яка просто згнила. Просто чорна.

І потім, коли умови такі утримання їх, що там все в грибку, вони всі там або на туберкульоз, або на СНІД, або на гепатит, – це говорить про те, що у нас є системна проблема в пенітенціарній системі. І її треба вирішувати. І, безумовно, два роки відбувається реформа пенітенціарної системи, але щось пішло не так. Може, потрібно щось вирішити.

А медичні частини, які просто втратили лікарів. Якщо, наприклад, було 14 лікарів в тому ж Миколаївському СІЗО, а залишились тільки три з половиною, – то про що ми можемо говорити. І тому потрібні системне рішення і системні зміни в підходах до, безумовно, утримання всіх, хто… Так, вони зробили вчинки. Але дотримання прав людини – це обов’язково.

– В таких умовах пенітенціарна система не виконує головної функції – виправної.

Безумовно. У Швейцарії є такий проект величезний: якою ти хочеш бачити людину, свого сусіда, яка повернеться з місць несвободи? І вони підтримують тих, хто утримується, і фінансують належні умови їх утримання. І тому, безумовно, можна говорити, що вони будуть виправлені.

– Для вас це справа честі. Тому що в цьому місія омбудсмена.

Будемо працювати.

– Як думаєте, впораєтесь до наступного року? У вас є особистий план, коли би ви хотіли це здійснити?

До наступного року, безумовно, ми не впораємося. Тому що потрібно, щоб і кошти вкладали в розвиток, і в те, щоб пенітенціарна система стала не таким інструментом жорсткого поводження, а вона дійсно, як ви правильно сказали, виправна колонія… І потрібно передбачати кошти на те, щоб все ж таки зробити належні умови для утримання наших в’язнів.

– Ми говоримо з вами напередодні 1 вересня. Ви чи не перший омбудсмен, який у своєму відомстві почав говорити про дотримання прав першачків, вчителів і батьків. А чи ви впорались тут до 1 вересня? З чим першокласники будуть мати справу? Яка система тепер буде працювати на захист їхніх прав.

Ви знаєте, безумовно, це стратегічна мета – дотримання прав дитини. Особливо вразливих категорій, якими ми займаємося і будемо займатися, і, безумовно, робимо моніторинг. І це є стратегічною метою. Безумовно, дякуючи, в тому числі, підтримці Міністерства освіти і міністра, ми виправили ці помилки, на мій погляд, які були зроблені в цьому порядку зарахування діточок до школи.

Але ми ще тільки на початку, і потрібно нову освітню реформу робити. І зараз ми вже теж відпрацювали створення єдиного реєстру учнів і студентів, які будуть, і відпрацювали вже з гідно з новими нормами захисту персональних даних. Відпрацювали разом – офіс і Міністерство освіти та науки. Вчора я підписала погодження. Тому що я переконана в тому, що захист наших учнів, в тому числі всіх даних, буде таким як потрібно і таким, який за європейськими стандартами. До цього ми впоралися. Всі квитки студентські будуть видані, як треба їх видати.

– Питання, яке вас непокоїть з часу вашої появи у вашому відомстві і на яке ви шукаєте відповідь, чи знайшли ви на сьогоднішній день? На що би вам хотілося дати відповідь сьогодні?

Безумовно, багато питань. Безумовно, перше питання – це війна. Як би ми не хотіли займатися питаннями нашого населення, підтримки їх пенсійного забезпечення належного і винагороди за працю, але війна нам не дає спокою. Тому що там є найбільш вразливі категорії на тимчасово окупованих територіях. І нам потрібно слідкувати, і у мене є такий обов’язок проводити моніторинг, а це дуже складна справа. І ми зараз намагаємося все робити, щоб… Ми опитуємо громадян, які в чергах стоять на лінії зіткнення. Безумовно, це права внутрішньо переміщених осіб і прав наших військових, які нас захищають, яких теж потрібно захищати. І це теж наша стратегічна мета.

– Після зустрічі президента Путіна з канцлером Німеччини Ангелою Меркель чи отримали ви додаткове відчуття, що у вас є система європейського впливу на російського очільника? І зрештою, чи не пришвидшить це процес обміну полоненими?

Головне, що діалог продовжується. Тому що, якщо би він був закритий, якщо б зовсім не обговорювали Україну, то це була би поразка. Зараз діалог іде. І я вчора почула інформацію від президента, який розповів, що продовжуємо "нормандський формат". Я думаю, що ці всі наміри дають нам змогу бути переконаними, що перемога буде за нами.

Прямий канал