Дії Державного бюро розслідувань щодо допитів п’ятого президента України Петра Порошенка і у справі продажу телеканалу "Прямий" є показовою акцією Кремля з покарання представників влади, які очолили Україну після Революції гідності, а також спробою зачистити українське медійне поле для російської пропаганди. Крім того, вочевидь, не проти захопити український інформаційний простір і представники нової української влади.

Про це у інтерв’ю "Прямому" заявила народний депутат VIII скликання, голова комітету з питань свободи слова та інформаційної політики Вікторія Сюмар.

– Те, що сьогодні відбувається з боку ДБР – роль в цьому пана Андрія Портнова ми вже починаємо потроху розуміти. Але залишається не зрозумілим на сьогоднішній день, наскільки пан Портнов може координувати чи не координувати свої зусилля з представниками влади… Поясніть мені цей зв'язок. Чи він самостійно діє в цій ситуації?

Я думаю, що це очевидно для всіх, що Портнов не є такою фігурою, що без впливових друзів у владі він навряд чи би зміг налагодити такі контакти з директором ДБР Романом Трубою, щоб займатися тим, чим вони займаються сьогодні: фактично переслідуваннями політичними як опозиції, так і дуже багатьма речами, які є спробою проросійською реваншу. Інакше я не можу це назвати, тому що сьогодні депутатів з коаліції викликають на допити в ДБР за справою про узурпацію влади. Виявляється, у нас коаліція попередня узурпувати влади. Знаєте, в який спосіб? Шляхом голосування. Ну це абсурдно звучить.

Так само, як я прочитала сьогодні заяви пана Труби про те, що, виявляється, він намагався виправдатись, що це не є наступом на свободу слова, оскільки, мовляв, справу не порушено за редакційну політику. То я би хотіла дуже нагадати панові Трубі, що він не має жодних повноважень порушувати справи, які би стосувалися редакційної політики. Тобто він забагато на себе бере, скажемо прямо. Не можна бачити себе в образі Господа Бога, який є "вершителем судеб". А в мене таке відчуття, що сьогодні Труба з Портновим саме так себе відчувають в Україні.

І коли Портнов дозволяє собі анонсувати щось від імені ДБР – це означає, що йдуть постійні зливи інформації. І ДБР – на жаль, я змушена зробити такий висновок – працює в інтересах замовників Портнова. Тому що тут Портнов є таким собі – даруйте, я дозволю собі сказати це слово – "тролем", який просто пише ці коментарі. Він просто любить "тролити" топ-політиків, щодо яких він має певні особисті образи. Але очевидно, що за ним стоять значно ресурсніші люди – як в Україні, так і в Російській Федерації.

– Хто ці "ресурсніші люди", які стоять за паном Портновим?

Давайте тоді нагадаємо, хто взагалі такий Портнов. Це заступник голови Адміністрації Віктора Януковича, який у 2014 році, в той момент, коли був Майдан, отримав підвищення і став першим заступником голови Адміністрації. За що? Приписують йому авторство над "законами 16 січня", які позбавляли українців будь-яких прав, не говорячи вже про право на свободу слова. Це людина, яку призначали навіть керувати на NewsOne. Медведчук це робив у свій час. Тобто це показує його зв’язки з Медведчуком. І, очевидно, вони є.

А що таке зв’язки з Медведчуком? Для мене це, очевидно, проросійська лінія, промосковська лінія. Портнов переховувався від правосуддя. Всі ці п’ять років він не з’являвся в Україні. Він сидів у Москві і у Відні. У Відні він як юрист закривав справи колишнім соратникам Януковича, використовуючи знову якісь там, я думаю, певні зв’язки, в тому числі і в Росії. Тобто фактично він сьогодні є посередником між російською гілкою і між українською владою, яка, на жаль, обирає сьогодні курс на переслідування тих людей, які в 2014 році завадили Путіну реалізувати його плани щодо загарбання частини української території. Тих, кого найбільше росіяни сьогодні ненавидять і десь називають "хунтою".

Напевно, це і є основне завдання пана Портнова тут в Україні – покарати Майдан для прикладу: щоб Росія і українці побачили, що буває з тими, хто перечить волі Путіна. Для Росії це неймовірно актуальна тема сьогодні – акції протесту, які відбуваються у Москві. І ми бачимо, наскільки жорстоко вони там подавляються і наскільки все це закінчується безкарно для правоохоронців. В Україні, на щастя, це неможливо – не може правоохоронець бити жінку…

– Поки що неможливо, пані Вікторія. Поки що неможливо.

Я дуже сподіваюся, що ми зможемо відстояти це. Я їхала до вас, дуже такі корки, і передивлялася деякі відео, як жінку молоду в Москві просто правоохоронець бив в живіт, коли вже її тащили буквально…

– Там вони ще тягли інваліда.

До автозаку. І цим навіть обурилися зірки російської естради. І, знову-таки, далі нічого в Росії не відбувається. Але ми бачимо, що ситуація там доволі напружена. Це означає, що Путін буде максимально зацікавлений в тому, щоб загострити, на жаль, ситуацію в Україні. Йому треба перевести увагу з подій, які відбуваються в Москві. Йому треба десь загострити ситуацію, щоб росіяни більше спостерігали не за тим, що у Москві, а за тим, що, не дай боже, могло би відбуватися в Україні.

Мені здається, що так, як це показують російські телеканали федеральні… Якби ви зараз їх подивилися. Я просто в силу своїх професійних обов’язків змушена дивитися російські телеканали. Добре, що українці зараз не постійно там. Тому що, знаєте, якщо там відбуваються такі акції протесту і такі загострення – що дивляться росіяни? Вони дивляться в ефірі 90% ситуацію в Україні. Вони обсмоктують того Зеленського просто до останньої кісточки, висміюючи українців, але й показуючи ключові речі: що Майдан – це була найбільша якась там помилка і тому подібне. Це те, чого боїться Путін сьогодні, і те, що Путін намагається покарати, щоб поставити такі для себе… щоб прецедент в Росії не відбувся такий, який відбувся в Україні у 2014-му.

– Коли я чую, з одного боку, інформацію, що глава Офісу президента називає особистим другом пана Портнова, на якому досі кримінальні справи, якого підозрюють, в тому числі, у силовому розгоні Майдані, а з іншого боку, те, що робить пан Портнов, отримуючи доступ прямий до чиновників топ-рівня, як пан Труба, – в мене складається така картинка, що тими самими людьми у владі, які йому допомагають, є найближчі соратники президента Зеленського. Зокрема, пан Богдан.

В цій ситуації я правильно розумію, що, тиснучи на "Прямий" канал і бажаючи нам закрити рота, вони хочуть дати чіткий меседж, чіткий урок всім іншим телеканалам, всім іншим журналістам, що, мовляв, якщо ми зараз розберемося з цим телеканалом, то ви будете наступними? Тобто на нас хочуть зараз зробити такий приклад і урок для всіх незалежних журналістів. Я правильно це розумію?

Я думаю, що тут ні в кого немає сумніву в тому, що це максимальне твердження, яке найбільше схоже сьогодні на правду. На жаль. Тому що, якщо ми подивимося на прозорість фінансування різних медіа, ви знаєте, жоден найбільший канал сьогодні не готовий показати ці речі, і ні до кого питань не виникає. Хоча ніхто із телеканалів не показав жоден свій аудит стосовно своїх акціонерів, сплати податків й інших речей. Тому такі зачіпки мені нагадують, як колись газету "Киевские ведомости" за часів Кучми закривали через те, що хтось там щурів побачив, і санепідемстанція її закривала. Тобто це якісь такі подібні речі.

Хоча насправді очевидно, що не подобається ця незалежна редакційна політика і не подобаються, напевно, ті речі, які ви щойно озвучували: Богдан говорив, що він є друг Портнова. Коли вам про це будуть в прямому ефірі говорити постійно, вам би це сподобалось? Воно, напевно, не подобається. Хочеться максимально комфортного для себе поля. І цей конфлікт з журналістами, який був в Офісу президента, він зайвий раз просто показує те, що внутрішньо вони собі кажуть: та нам взагалі ці журналісти не потрібні, ми можемо з людьми просто так спілкуватися. Журналісти, які спроможні ставити гострі питання – кому вони можуть подобатись? Ми ж розуміємо, що вони любій владі насправді не подобаються і як кістка в горлі десь сидять.
Тільки одні це сприймають як правила гри, тому що це реально "четверта влада", яка має працювати в інтересах глядачів, в інтересах суспільства, яка має розслідувати злочини і має тримати владу на контролі для того, щоб суспільство розуміло, що відбувається. А хтось може дозволити собі на хвилі електорального успіху, на якій сьогодні знаходиться нова влада, спробувати зачистити під себе інформаційне поле. В Україні цього ще нікому не вдавалося. А ті, хто це робив і пробував робити, вони погано закінчували.

– Але те саме робив Віктор Янукович фактично з перших днів.

І Віктор Медведчук

– Але ж пан Зеленський має розуміти, як він буде виглядати в очах сьогодні Сполучених Штатів та Європейського Союзу. Він що, не усвідомлює, що це на ньому буде виливатися, і це його особисте реноме врешті-решт?

Це його електоральні медові перші сто днів, коли йому ніхто не робить зауважень. І я би тут так само закликала послів європейських країн і США все-таки звернути увагу на цю ситуацію, на елементи дій Державного бюро розслідувань, які точно містять в собі загрозу для свободи слова. Оскільки таке розслідування може призвести до закриття каналу.

– Чому? На яких підставах?

Очевидно, якщо будуть підстави і виявлять якісь там порушення при оформленні процедур, якщо це далі перейде на цей етап виявлення порушень і скажуть, що ви незаконно отримали ліцензію, що він незаконно перейшов в ці руки, – тому загроза об’єктивно є. І не говорити про те, що вона є – це інфантильно. Але ми сьогодні бачимо, що, на жаль, посли мовчать. Тоді, коли ми неодноразово мали справу з такими гібридними ЗМІ, які належать фактично росіянам і які тут сповідують пропаганду більше, їх якраз дуже активно приймали і в Брюсселі, і в багатьох європейських столицях. Тому дуже хочеться, щоб не було цих подвійних стандартів у наших західних партнерів. Оскільки ми їх станом на зараз спостерігаємо.

– Днями до Києва приїздив керівник такої собі російської телекомпанії "Ехо Москви" Олексій Венедиктов. Нагадаю, що головним власником цієї радіокомпанії офіційно є російський "Газпром"… Цей пан Венедиктов вже подав як доконаний факт, що вони збираються в Києві і низці великих українських міст відкрити бюро. І він вже анонсував, що буде запущено "Ехо Москви" в Україні. Чи означає це, що в нього є вже домовленості на найвищому рівні в Україні?

Я завжди кажу, що "Ехо Москви" в Україні може відкритися після того, як "Ехо Києва" відкриється в Росії. Напевно, після цього є зміст говорити. Тому що сьогодні "Ехо Москви", на жаль, ми чуємо. І чуємо у вигляді артилерії російської, яка досить регулярно… на жаль, чутно це на сході України, де ледь не щодня гинуть наші хлопці. І це справжнє "ехо Москви". А робити це в гібридний спосіб і сюди запускати якусь відверто російську радіостанцію, яка і належить "Газпрому", який забезпечує всі медіа? Що б ви розуміли, всі російські телеканали, які свого часу належали російським олігархам, були Путіним фактом забрані в цих олігархів, і фінансуються вони "Газпромом". І це фактично один холдинг, тобто це одна структура. Те саме, що і Соловйов, що і Скабєєва, в цю ж структуру входить "Ехо Москви", яку представляє тут Венедиктов.

Взагалі ця ідея відкрити радіо була ще в 14 році. Вони приїжджали сюди. Я зустрічалася тоді з паном Венедиктовим, і він мені аргументував якось ці речі. Але почалася війна. І зрозуміло, що в той час ми почали закривати фактично засобам російської пропаганди можливість мовити в Україні.

А те, що зараз відновилися такі речі, мене в цій історії вразила одна річ. Венедиктов дав інтерв’ю "Страна.ua", де розказав в дрібних деталях, як Володимир Путін відреагував на дзвінок Володимира Зеленського. Просто от в дрібних деталях – що він відразу взяв трубку… Тобто він дуже-дуже добре обізнаний з тим, що відбувається в Кремлі. Кажуть, що Дмитро Пєсков, прес-секретар Путіна, його дуже близький товариш. Тобто ви можете уявити, наскільки ці російські ліберали, наскільки це ліберальна радіостанція, якщо вони настільки добре обізнані щодо кожного руху Путіна.

Очевидно, що інакше ніж якоюсь спецоперацією ФСБ черговою я не можу це назвати. Тут випробовують Володимира Зеленського і його команду, з моєї точки зору. Напевно, якісь такі провокативні кроки – зарекомендуйте свою лояльність, відкрийте представництво "Ехо Москви". Зеленський хоче домовлятися…

– Мовляв, це ж не "РИА Новости" якісь чи "Первый канал".

Так, давайте зробимо. З "РИА Новости" ми історію пам’ятаємо. Тобто, коли фактичний агент, що було виявлено спецслужбами, очолював цю структуру, яка тут поширювала інформацію або збирала інформацію з тим, щоб провокувати частину речей, для того щоб фактично збирати інформацію та передавати її в Москву. Тобто це агентурна сітка очевидна. І в умовах війни взагалі дивно, що Служба безпеки так спокійно відреагувала на приїзд і на від’їзд пана Венедиктова, і що він тут спокійно міг зі "Страна.ua" поспілкуватися і розказати якісь подробиці з особистого життя пана Путіна. Мені здається, що це якісь очевидні речі. І допоки не закінчена війна, допоки ми будемо чути це ехо російських снарядів і російської зброї, про будь-яке "Ехо Москви" в Україні не може йти і мова.

– Чому немає запитань до того, як була набута власність каналами Віктором Медведчуком? Чи це все гаразд, чи сплачені всі податки? Звідки гроші з’явилися? Хто такий пан Козак? Чому до них нема запитань у ДБР, а до нас є?

Тут є навіть більша відмінність. Тому що у нас є закон про прозорість медіа-власності, і там є пряма заборона резидентам держави-агресора мати власність в медіа українських. І це абсолютно слушно. Тому що, якщо ти громадянин Росії і ти маєш фактичну власність, та ще й в медіа, то ти здатен проникати в голови українців. І до завершення принаймні бойових дій на сході України, допоки територія українська залишається окупованою росіянами, ми не можемо говорити про те, що вони можуть бути власниками ЗМІ. Це нормальна позиція.

У США взагалі власниками ЗМІ не може бути жоден іноземець. От так країна захищає свої національні інтереси. Якщо ти іноземець – значить в тебе є твої вже якісь інтереси і ти їх будеш відстоювати, – кажуть нам Сполучені Штати. У нас такої заборони нема. Але принаймні для російських громадян ми її встановили. І хто такий Козак, хто такий Медведчук? Медведчук – ви розумієте. Тобто фактично він кум Путіна, який, очевидно, тут має гроші з російського бізнесу. І я завжди ставила це питання.

Відверто кажучи, це є дуже великою помилкою останніх п’яти років, що Служба безпеки України не побачили того російського дуже часто кешу. Я їм відверто це казала. Я казала представникам СБУ, що не можуть такі гроші… Ми ж знаємо, скільки коштує утримання телеканалу в місяць. Вони не можуть сюди заходити, щоб ви їх не побачили ні по банківській системі, ні, даруйте мені, коли чемоданами гроші носять, і щоб ви цього не бачили… Мені казали: "Ви знаєте, там дуже тиснуть наші міжнародні партнери. Ми то все бачимо, і це дійсно російські гроші. Але наші міжнародні партнери кажуть, що це свобода слова і тому подібне".

Тому, якщо вже в нас є такі факти у Служби безпеки, що це фінансується державою-агресором, то це, очевидно, повинно мати повний пріоритет стосовно розслідування, стосовно національної безпеки. Замість цього ми бачимо досить дивні розслідування і досить дивні історії. Тому що ZIK належав українцеві, а став належати фактично навіть не Медведчуку, а знову-таки цьому "Газпром-Медіа" або Кремлю. Став належати Кремлю. І ні в кого не виникає питань. Бо це дуже дивна історія, коли виникають питання по купівлі "Прямого" і не виникають питання по купівлі ZIK, яка відбулася вже буквально останнім часом, буквально вже коли Володимир Зеленський був президентом України.

– У команді президента Зеленського кажуть, що спілкуватися з російськими журналістами – це не є злим. Радник президента України Микита Потураєв заявив, що в Росії є медіа, які не перекручують інформацію, і саме з ними необхідно спілкуватись. За його словами, можна сюди включити "Новую газету", "Ехо Москви", "Дождь" і "Комерсант"… А раніше Дмитро Разумков дав російському "Комерсанту" інтерв’ю. От вам ще один індикатор того, що якщо зараз зайде "Ехо Москви", то тоді спокійно за ним почнуть відкривати й інші російські медіа. А це вже схоже на спецоперацію. Виправте мене, якщо це не так.

Взагалі там інтерв’ю було достатньо великим. І там основна думка була, що на українському медіа-ринку взагалі мають залишитися чотири структури: "1+1", "Суспільне", "Старлайти", які належать Пінчуку, і це телеканал "Україна", який належить Рінату Ахметову. Мовляв, всі решта на медіа-ринку зайві. Це прозвучало в інтерв’ю.

– В інтерв’ю кого?

Потураєва. Тому я думаю, що це дуже неоднозначна заява. Оскільки, якщо це звучить від імені людини, яка готова очолити комітет інформаційний, в мене питання: в якийсь спосіб ви цю зачистку ринку будете робити?

– По суті, це ж такий прогноз на майбутнє, чи це вже як погрози можемо сприймати?

Я думаю, що це якісь певні плани, які хтось там виношує, без розуміння того, чим це може закінчитися. Тому що, очевидно, медіа мають право існувати на дотації своїх власників і виходити на рентабельність через три роки свого існування. Взагалі для медіа-ринку це нормально. І тому казати, що якщо сьогодні ви не мате прибутку, а у нас, я нагадую, жоден телеканал сьогодні не є прибутковим…

– Жоден?

Жоден. Тому давайте говорити відверто. Тоді нам що, тоді доведеться закрити всі телеканали і втілити в життя мрію певних людей, що нам не потрібні журналісти як посередники для спілкування, і ми готові давати інтерв’ю в Tesla, записувати його та в Instagram показувати? Ну, очевидно, що це не є демократичним підходом. І я не зовсім розумію, як це на практиці можна реалізувати. Але це означає, що нас чекають певні сірі часи і часи турбулентності. Оскільки непрофесіоналізм, відсутність досвіду роботи з конкретними документами і усвідомлення того, що в Україні ці документи і закони повинні відповідати європейським стандартам, вимогам Венеційської комісії, Європейського Союзу… Оскільки тоді нам просто скажуть наші західні партнери: стоп інтеграція, стоп безвіз.

Тобто такими заявами і такими підходами ми можемо дійти до повернення ситуації 2013 року, коли нам прямо сказали: ваш єдиний світ – це Євразійський союз і повернення до сфери впливу Росії. Тому, коли говорять такі речі, то треба розуміти, що за цим слідує. А наступним кроком буде геополітичне посилення впливу Росії в Україні, якщо ми не будемо виконувати і жити відповідно до європейських стандартів.

– Ще одна скандальна ініціатива йде від нової партії влади. Глава виборчого штабу партії "Слуга народу" Олександр Корнієнко заявив, що закон про цензуру потрібен для дотримання певних рамок для журналістів… Наскільки вірогідно те, що якщо буде ухвалений закон про цензуру – під благими намірами боротися з антиукраїнською пропагандою – цей закон в підсумку буде застосований зовсім не проти антиукраїнських каналів, а якраз-таки до таких телеканалів, як наш?

Слухайте, ну вірогідність завжди є. Тому що цензура є цензурою. Що це таке? Закон про цензуру у нас діє сьогодні прямо – і він так і називається – в такій країні, як Ізраїль, яка живе в ситуації воєнного конфлікту. Я добре вивчала цей закон. Там написано наступу річ. Є орган, який складається із головних редакторів різних видань і з представників держави, зокрема Міністерства оборони. І коли вони вважають, що якась інформація може нашкодити ізраїльським військовим, то вони можуть накласти табу на оприлюднення цієї інформації. Або, наприклад, якщо вони знають, що ця газета буде виходити, і в них є інформація, то ця газета не вийде впродовж трьох днів, допоки не буде знята ця інформація.

Але це не означає закриття ЗМІ, а це означає блокування певного виду контенту – вдумайтесь – якщо це шкодить військовим. Ми дуже багато мали конфліктів подібних в Україні. Тому що в 2014 році цих конфліктів було дуже багато. Я тоді працювала в Раді нацбезпеки і я дуже добре пригадую: тоді журналісти ще не вміли висвітлювати конфлікти. Вони не розуміли, що якщо вони роблять репортаж і показують українську дівчинку-снайпера, то їй буквально загрожує вбивство, буквально. Ми не можемо собі дозволити показувати позиції військових, де вони розташовуються, показувати дійсно героїв війни, які часто виконують дуже серйозні місії і функції.

Але шляхом саморегуляції нам вдалося. І станом на зараз у нас немає таких конфліктів. Тому що ті журналісти, які працюють в зоні ведення бойових дій, вони вже є добре освічені і вони не оприлюднюють інформацію, яка шкодить військовим сьогодні. Тому, відверто кажучи, це не зовсім логічно впроваджувати зараз такий закон. Або не знає Корнієнко, що там в цьому законі і яка його специфіка. Тому що в Ізраїлі він справді дуже специфічно діє. І це зовсім інакше, ніж у на собі хтось уявляє. Тому що наш закон про воєнний стан якраз дозволяє набагато більше. Закон України у разі введення воєнного стану дозволяє закрити всі ЗМІ, крім державного, і впроваджує офіційну посаду державного цензора, який дозволяє оприлюднювати тільки ту інформацію, яка дозволяє вижити нації і суспільству в той чи інший час.

Тому я би не сказала, що у нас є потреба в ухваленні такого закону, в той час як є дійсно загроза, що він може стати інструментом розправи. Тому що, що там напишуть, наскільки це буде відповідати тому ж навіть ізраїльському еквіваленту, – навряд чи буде інформація про це, і навряд чи ми зможемо адекватно оцінити. Ми однозначно будемо реагувати на такі речі, будемо оцінювати, будемо інформувати. На жаль, у нас там немає блокуючого пакету сьогодні в парламенті. І у фракції "Слуга народу" є всі можливості зробити все, що вони захочуть. 253 голоси – це дуже багато. І в парламенті вони будуть вирішувати все сьогодні. Але ми точно будемо доносити до українців свою позицію – що відповідає, а що не відповідає міжнародним стандартам. Я дуже сподіваюся, що у нас лишаться незалежні медіа, які так само будуть робити цю роботу.

Нагадаємо, 12 серпня п'ятий президент України Петро Порошенко прибув до ДБР в якості свідка у справі щодо купівлі-продажу телеканалу "Прямий". Артур Герасимов назвав черговий виклик Порошенка до ДБР - наступом на все українське.

Прямий канал